www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

T.

To, ze kiedys i gdzies toczylismy jakies boje biblijne to jest w obecnej dyskusji raczej relevant.
Ja rowniez chcialem aby moja praca magisterska byla o bostwie Jezusa. Troche sie zreflektowalem na studiach filzoficznych.

T. Jak ty definiujesz bostwo? Zanim zaczniemy szukac bostwa w Jezusie warto to bostwo zdefiniowac.

Jag

t.ostry

Nie wiem czy to Ty mnie kiedys nie upomniales za metode Pick and Choose... ale na pewno wiesz ze ja tej metody nie stosuje... podajac Ci tekst jednoczesnie mam na mysli caly kontekst...

Wracajac do Marka i Stwierdzenia Mesjasz Syn Boga Zywego - ta historia sie tu nie konczy... Jezus jest wyjatkowo szczesliwy po wyznaniu Piotra odnosnie Jego osoby, ale prawda jest taka, ze kilka chwil pozniej okazuje sie ze Piotr wtedy nawet nie do konca rozumial co wyznal... bo kiedy Jezus powiedzial ze musi zostac zabity, Piotr wyskoczyl jako pierwszy i powiedzial: O nie Jezu, Ty to calkiem zle interpretujesz... mesjasz, ktory daje sie zabic jest falszywym Mesjaszem... i moznaby tak isc dalej... Jezus innymi slowy chcial ich wszystkich nauczyc ze prawdziwy Mesjasz, ktory mial odkupic swiat jest ten z Nieba... co swiadczy rozmowa z Nikodemem ukazana przez Jana... Juz wczesniej kiedys pisalem ze wedlug tradycji Zydowskiej istnialy pewne atrybuty, ktore mozna bylo przypisac jedynie Bogu... na tej prostej podstawie czytajac tylko same ewangelie nie mozna dojsc do innego wniosku jak to, ze Jezus musi byc Bogiem, chyba ze Jego atrybuty sa przechodnie... (ale wtedy pokaz mi teksty na to dowodzace).

Jeszcze jedno, Bog przyszedl by objawic sie w ciele, wiec logiczne ze, musial sie narodzic z czlowieka, bo czlowieka Bog przyszedl odkupywac... Jakby przyszedl odkupywac zwierzeta, to moze by przyszedl narodzony z osla...

Oczekiwanie: ja z Toba sporow tam prowadzic nie chce, juz Ci napisalem w mailu jakie mam stanowisko co to dyskusji teologicznych/biblijnych... zauwazylem ze w kazdej rozmowie prawie, jest tak ze chcesz aby rozmowca odpowiadal na Twoje pytania/argumenty dlatego chcialem zebys zrobil wyjatek i odpowiedzial na moja prosbe w kilku postach powyzej i wtedy ja bede z Toba ewentualnie kontynuowal ten temat... i postaram sie zdefiniowac jakos te pojecia i inne rzeczy o ktore prosiles.

oczekiwanie

Ja osobiscie wole najpierw zdefiniowac pewne pojecia, abym sam wiedzial o czym dyskutuje, a takze przez szacunek dla innych dyskutantow, bo naprawde tocze dyskusje, aby sie uczyc i poznawac cos nowego - i jesli zostane przekonany - przyjmowac inne poglady.
T_0stry. Jak najbardziej chce z toba dyskutowac, wiem, ze wiele moge sie nauczyc, i wlasnie dlatego prosze abys przedstawil swoje poglady na temat Bostwa - co masz na mysli, ze Jezus z Nazarethu byl/jest Bogiem.

t.ostry

Juz przedstawilem swoje minimum 2 teksty, ktore wedlug mnie mowia o boskosci Jezusa (a byly to zaledwie 2 z wielu), Ty natomiast po moich tekstach znowu sie nawet do nich nie odniosles tylko zadales kolejne pytania... na to ja poprosilem abys Ty podal teksty gdzie jest napisane bezposrednio ze Jezus Bogiem nie jest, na co Ty znowu przemilczales sprawe proszac znowu o to bym zaczal definiowac pojecia... Jag sie wtracil do rozmowy, do ktorej tez niewiele wniosles...

Piszac znowu, zauwazylem ze masz tendencje do zaczynania rozmowy, nastepnie podajesz kilka pojec, ktore i tak juz w glowie masz zdefiniowane, ale nie chcac konfrontacji wymagasz od rozmowcy by zdefiniowal owe pojecia - najlepiej zeby pasowaly do Twojej definicji, wtedy jesli znowu nie pojawi sie jakis niuans ewentualnie wylegnie sie z tego jakas dyskusja - mowiac wtedy zakladam ze moglaby sie wywiazac, bo obserwujac tok rozmow z Twoim udzialem na adwentfree nigdy nie zabrnieto w dyskusji z Toba poza definicje...

Nie chce Cie obrazic, ale jestes bardzo meczacym rozmowca, ktory wyjatkowo duzo wymaga od rozmowcy sam z siebie nic nie dajac... jest ma byc jakas wspolpraca w czasie rozmowy to zacznij od siebie tez troche wkladac a nie tylko pytac i wymagac od innych...

Bez urazy oczywiscie...

oczekiwanie

T-ostry. Sorki, ze sprawiam takie wrazenie. Przepraszam. Pamietac nalezy, to to forum to nie adwentfree i gdy ktos pisze "przepraszam" to tak szczerze mysli. a zatem, T-ostry, sorki, ale ja, zanim zaczne dyskusje z toba i cytowanie tekstow (zadnego dotad nie podalem) to pragne twojej definicji Bostwa. Dla mnie to bardzo logiczne: piszaesz, ze Jezus jest Bogiem, a ja pytam co to znaczy, ze jest Bogiem. Mozesz na to odpisac? Nie bede uzywal gornolotnych slow typu definicja, Bostwo, itp. Napisz co to znaczy dla ciebie, ze Jezus jest Bogiem, a ja sprobuje sie odniesc.

Jag

Kilkakrotnie, we wczesnych latach adwentfree, zdarzylo mi sie prowadzic dyskusje na temat, powiedzmy, kwestii X. Po czym wiele stron pozniej okazywalo sie, ze kazdy rozmowca mial zupelnie odmienna definicje X. Dlatego zdefiniowanie pojec to podstawa, bo jesli mamy rozne definicje, to nigdy sie nie nie zrozumiemy...

Tarshish Yahahlom

http://www.youtube.com/watch?v=8KJGQ18YcL0&feature=related

Jag

http://www.youtube.com/watch?v=rmkxXwo6zN8

t.ostry

Widzisz nie mam nic przeciwko by uscislic pewne punkty odniesienia w dyskusji, problem polega na tym, ze Ty wymagasz od drugiej osoby by to zrobila, samemu nawet palcem nie kiwajac w tym kierunku... tylko czekasz az odkryje wszystkie karty na stol by moc wtedy strzelac do niej... oboje wiemy ze masz swoje definicje, tylko ze latwiej jest obalac czyjesz poglady niz bronic wlasnych... tak bylo na adwentfree i jest wszedzie - nawet tutaj... Przyzwoita osoba ktora chce prowadzic rozmowe na wlasciwym poziomie przedstawia swoje argumenty i definicje a nie zada od kogos zeby to zrobil wpierw ktos inny na wypadek gdybysmy sie rozmineli w interesach.

Podam zatem jak ja rozumiem dlaczego Jezus jest Bogiem i to bedzie moj wklad w ta rozmowe, a potem grzecznie podziekuje.

Mowiles jeszcze na adwentfree ze nie wierzysz w trojce... ja nie tylko wierze w trojce, ale i dwunastnice i nawet tysiactnice... Pomimo ze Bog jest jeden i niestety nie da sie go prosto zdefiniowac, dlatego BYT czesto pewnie jest najprosciej Wink

Ten byt - przez niektorych zwany materia jest czyms na podobizne jakby to najprosciej ujac - MATRIXEM, a to co jest w jego wnetrzu to cale stworzenie. NIe mylic prosze z filmem, gdzie Matrix jest czyms zlym... Tu zaden z nas nie chce od niego uciec. Dzieki temu ze Matrix - Bog jest nieosiagalny, niepojety, jest JEDEN, to moze przybierac nieskonczonie wiele form do tego aby inni mogli go zrozumiec. Dlatego czy jest ich 3 czy 300 to dalej jest to forma BYTU-MATRIXU-MATERIA-JAHWE.

Teraz z punktu widzenia Biblijnego: JAHWE to jedyny BOG, ktory nie ma sobie rownych. Nie ma nikogo obok nie go, nikt przed nim i po nim nie zostal stworzony - istanial zawsze - czyli nasz Matrix. Poprostu jest niedefiniowalny. (W Bogu wszystko istnieje). Ten Bog postanowil wytworzyc inne pomniejsze byty, ktore sa podporzadkowane glownemu, ale nie sa NIM, dlatego nie potrafia do konca go zrozumiec - i mamy historie czlowieka/aniolow. Aby lepiej poznac nature JAHWE, Byt musial w jakis namacalny/polowicznie namacalny ukazac swym stworzeniom siebie. Dlatego jak to jest w HEBR w 1 roz. Mamy tam ciekawe przedstawienie, ktore sam BOG odgrywa. Mianowicie ukazal sam siebie w roli OJCA, Syna i Ducha... Nie ma znaczenia nazewnictwo - JEST UMOWNE aby pokazac nature BYTU. Te ROLE w postaci roznych osob to tak naprawde jeden BYT, ktory sam siebie przedstawia w roznych formach... dlatego czy to bedzie 3 czy 3000 bez znaczenia... to ciagle ten sam BYT.

Mysle ze najblizsza temu pogladowi jest teoria informacji, ale nie bede juz w nia tu wchodzil.

Dziekuje za uwage.

Jag

Bardzo ciekawe podejscie, t.ostry, jednoczesnie tak malo dogmatyczne, ze podpadniesz nie tylko antytrynitarystom, ale i wiekszosci tzw. "ortodoksyjnych" trynitarzy. Trzymaj sie!

Przypomina mi sie historia mojego slubu, ktora chyba tu, badz na drugim forum juz kiedys przytaczalem. Pastor-celebrant nalezal do kosciola nominalnie trynitarnego, ale z wielka wrazliwoscia zapytal nas, jaka formule chcielibysmy uslyszec. Musiala byc trynitarna, bo do celebrowania tylko takich slubow mial upowaznienia swojego kosciola. Ostatecznie zamiast tradycyjnego "w imie Ojca i Syna..." stanelo na Bostwie, ktore "jest w nas, wsrod nas i wokol nas". I trynitarnie, i niedogmatycznie. Ale nie w kazdym niestety kosciele istnieje az taka dowolnosc zrozumienia.

andrzej1951

A ja pójdę jeszcze dalej.
Też zastanawiałem się wielokrotnie czy Jezus jest Bogiem, czy 1/3 Boga ?
I stwierdziłem,że szkoda mi na to czasu.
Bo do czego mi jest potrzebna taka wiedza i skąd ją wziąć.
Nie jest mi do niczego potrzebna, nawet do zbawienia.
I też nie ma źródeł, któreby udowodniły na 100% bóstwo Jezusa.
Albo wierzę, że jest zbawicielem albo nie !
I tak się w swoim doczesnym życiu o tym nie przekonam, a jeśli już ( paruzja) to będzie to dla mnie i tak za późno, gdybym miał zdanie na NIE, co do jego Bóstwa.
Po śmierci - tez jest za późno.
and

oczekiwanie

t.ostry

Jag, u mnie wiekszosc w zborze ma podobne podejscie... niezaleznie czy maja 70 czy 30 lat... oczywiscie nikt nie uzywa slowa Matrix... ale dla wielu nie ma znacenia w ilu wcieleniach sie Bog objawi skoro to dalej ten sam Bog...

oczekiwanie