www.oczekiwanie.fora.pl

Leszek

A ja bardzo bym był ciekaw tych niespójności doktrynalnych - można dwa słowa?

andrzej1951

Leszku !
A nawet więcej niż dwa.
Choćby tekst o tzw, sukcesji apostolskiej. Najwiekszy kościól chrześciajański jakim jest K.K. za doktrynę sukcesji uznał slowa wypowiedziane przez Jezusa do Piotra: Ty jesteś Piotr...itd.
Natomiastt kościoły protestanckie i prawosławny ( w różnym stopniu) zaprzeczają tejże doktrynie.
Następna sprawa: słynna wypowiedź Jezusa do łotra; zaprawde zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze mna w raju.
Ilez możliwych, dowolnych interpretacji z powodu braku jednego przecinka. ileż doktryn na tym stworzono.
A chocby sprawa sabatu, tak mocno akcentowanego przez KADS.
Po pierwsze - sabat - wcale nie znaczy sobota.
ponadto w zaleceniach Bożych jest mowa o 6 dniach pracy ( o czym adwentyści, i nie tylko, często zapominają) i jednym dniu ODPOCZNIENIA, ktory wcale dla innych wyznań nie musi być sobotą, choc nadal jest sabatem.
Osobną sprawą, dla mnie bardzo ciekawą, jest doktryna o tzw. powszechnym kapłaństwie i braku pośredniku pomiędzy czlowiekiem a Bogiem.
Tę doktrynę wyznaje wiele kościołów protestanckich, co nie przeszkadza im mieć etatowych kapłanów i sakramenty, ktore TYLKO oni mogą celebrować.
W tym wypadku doktryna o kapłaństwie, jaka prezentuje K.K. wydaje mi się być bardziej uczciwą wobec wyznawców, niż to co czynia z wyznawcami kościoły protestanckie.
Pozdrawiam.
a.

Leszek

No ale to nie są "niespójności" w NT a co najwyżej swobodna interpretacja NT różnych tam ludzi.

Jeśli wolno to napiszę o kilka słów o tym co poruszyłeś.

1. Jeśli nawet istnieje coś takiego jak "sukcesja apostolska" to na pewno nie daje nikomu prawa decydowania o tym, czy "białe" w Piśmie" oznacza "białe" czy może "zielone"
2. "Stworzono", tyle że dowodzi to tylko tego, że twórcy tych doktryn "zapomnieli" o tym, że w oryginale przecinka nie ma a doprawdy - każdy język ma zamiennik który tu z jakiegoś powodu nie został użyty.
Dobrze jest czytać tak, jak coś jest napisane nie podkładając pod to własnych projekcji.
3. Wszystko jedno jak się nazywa ten dzień - to nie ma żadnego przecież znaczenia, bo sabat to nie święto a czysto duchowe pojęcie - czego zresztą faryzeusze nie chcieli pojąć.
A że "od zawsze" siódmym dniem tygodnia była sobota to nie wiem jaki jest sens się spierać, że to może czwartek.
4. NT dość precyzyjnie mówi o braku jakichkolwiek pośredników między człowiekiem a Bogiem z wyjątkiem Chrystusa.
Nic też nie można znaleźć o tym, by do Jezusa obowiązywały zapisy.
Kapłan - to ktoś, kto pełnił ściśle określoną rolę i rola to polegała GŁÓWNIE na składaniu ofiar.
W sytuacji, kiedy skądinąd wiadomo, że żadnych ofiar składać już nie ma potrzeby - po cóż kapłan?

Jag

Leszku,

Mala uwaga - co to znaczy "od zawsze"?

Wybraz sobie takie scenariusze:

1. Statek lub samolot, ktorym podrozujesz, rozbija sie, i jak Robinson Crusoe budzisz sie wyrzucony przez fale na bezludna wyspe - skad wiesz, kiedy jest szabat?

2. Mieszkasz poza kolem podbiegunowym - skad wiesz, kiedy jest szabat? Jesli chcesz obchodzic go od zachodu do zachodu, to Twoj szabat bedzie wypadal co siedem lat i trwal rok.

3. Mieszkasz na wyspie kilka kilometrow na zachod od miedzynarodowej lini zmiany daty. Twoj wspolwyznawca mieszka kilka kilometrow od Ciebie, ale po drugiej stronie linii. Ten sam zachod slonca, ktory dla Ciebie oznacza koniec szabatu dla Twojego wspolwyznawcy oznacza jego poczatek. Czy nie jest to niekonsekwentne?

4. Mieszkasz dokladnie po drugiej stronie globu oo Jerozolimy. Kiedy w Jerozolimie wypada poludnie w szabat, u Ciebie jest polnoc. Czy jest to polnoc w szabat, przed nim, czy moze po nim?

5. Jestes astronauta i pelnisz misje na stacji kosmicznej. Wedlug jakiego czasu obchodzisz szabat? A moze poza Ziemia szabat nie obowiazuje?

Moge mnozyc podobne przyklady, ale tekst biblijny sugeruje mi jedynie co siodmy dzien i nie podaje metody wyznaczania tego dnia, mozna wiec uznac, ze przyjecie tego badz innego jest to przedmiotem umowy spolecznej, a nie objawienia boskiego.

Do tego "biblijny" szabat opiera sie na rownie biblijnej kosmologii starozytnych Hebrajczykow, ktora zakladala nieruchoma, plaska Ziemie, ponad ktora poruszaja sie slonce i ksiezyc. Poczatek ksiegi Rodzaju sugeruje wieczor i poranek nad cala Ziemia, jesli wiec opowiesc o stworzeniu z pierwszego rozdzialu tej ksiegi traktowac doslownie, to rownie doslownie trzeba takze wierzyc w plaska Ziemie.

Leszek

@Jag

1. "Od zawsze" - polecam lekturę Księgi Rodzaju.

2. Sorki - Twoje scenariusze to talmudyczne rozważania.

Po pierwsze - Bóg zechciał objawić ludziom o który dzień chodzi (patrz Księga Rodzaju) i zupełnie niepotrzebnie zakładasz, że powinien zaopatrzyć wszystkich w organizer obwieszczający że oto nadchodzi sabat, szczególnie że

andrzej1951

Leszku !
Co do sabatu. pozwolę się z tobą niezgodzić, gdyz jest to DZIEŃ. z pisma wyraźnie wynika, że Bóg oddzielił ten dzień ( wyłączył go) sposród innych i poświęcił.
Co do ustaleń doktryn.
To, My , ludzie ustalamy, co jest natchnionym kanonem, a co nie.
To, My, ludzie ustalamy doktryny.
Wg. mojej oceny, nie można Biblii traktować dosłownie, bo popadniemy w jakąś aberację .
Zakazy, nakazy, zwyczaje, kultura, mentalnośc,ktora miała zastosowanie w czasach starozytnego Izraela, nijak się ma do czasów, w których przyszło nam żyć.
Uniwersalny jest chyba tylko dekalog, cała pozostałość to przeżytek.
Niedawno ogladałem ceremonie masowego wyrzynania bydła ofiarnego przez muzułmanow. Obrzydliwe i okrutne.
Zdałem sobie jednak sprawę, że Izraelici czynili podobnie.
Zainteresowałem się islamem, religiąm ścisle powiazana zasadami z judaizmem. Na Youtube ogladnałem wyroki smierci, wykonywane pzrze islamistów w imie jedynego boga. potworność.
Ale zdałem sobie sprawę, że bardzo podobnie wykonywali je Izraelici w czasach Mojżesza.
Zainteresowanie islamem pozwolilo mi sie FAKTYCZNIE przenieść w czasy starozytnego izraela.
Bo to dzieje się tu i teraz i bardzo mocno się zastanawiam, czy chcę być, jako chrześciajnin, spadkobiercą judaizmu.
A teraz co do sabatu.
To, My, ludzie ustalilismy, że jesli Chrystus zmartwychwstał w niedzielę, to uczynił to " nazajutrz po sabacie", a więc sabatem MUSI być sobota.
A wg. mnie - wcale nie musi.
W okresie, kiedy Bóg ustałał dni tygodnia, nie było ani niedzieli, soboty, ani saturday, ani sunday, tylko pierwszy dzien, drugi dzień itd.
I wcale nie jest powiedziane, że w niedzielę , poniedziałek itd. bedziesz pracował.
SZEŚĆ dni bedziesz pracował, a siódmego dnia odpoczniesz.
To, My, ludzie ustalismy nazwy dni tygodnia i ustaliliśmy też, że sabat to sobota. Dokladniej uczynili to Żydzi, a niektorzy z nas to przyjęli za pewnik, a nawet doktrynę, o której nie można dyskutować.
A niby dlaczego i z jakiej racji ?
a.

Leszek

Jag

Leszku,

Nie jestem talmudysta, wiec moje scenariusze sa zupelnie innej natury. Dla starozytnych Hebrajczykow takie sytuacje bylyby niewyobrazalne. Dla nas w XXI to codziennosc. To, ze zaden powazny sabatarianin (nie tylko Ty - rozmawialem z wieloma) nie ma pojecia, jak sie do nich odniesc, jest bardzo wymowne. Tak sie sklada, ze mieszkam na antypodach, i naprawde nie wiem, kiedy mialbym obchodzic szabat.

Andrzeju,

Dekalog jest rzeczywiscie w miare uniwersalny, ale takze jego przykazania maja wzgledny charakter, tzn. jako generalna regula postepowania, nie pozbawiona wyjatkow, dekalog jest OK, ale jesli chcielibysmy traktowac go wg litery prawa, to nawet dekalog okazuje sie pozbawiony sensu.

andrzej1951

Leszku !
Pisząc swoje posty, nie mam zamiaru z kimkolwiek wdawać sie w ostrą, czy konfrontacyjną polemikę. Nie chcę też nikogo "punktować". Przedstawiam swój pogląd, korzystając jednocześnie z Waszej wiedzy i poglądów.
Co do doktryn i ustalania kanonów, które uważamy za objawione, to pozwole sobie zauważyć, że jako ( ogólnie) ludzie czynimy to wg. własnego widzimisię. Daltego też jest tyle konfesji w łonie chrześcijaństwa.
Podstawą bowiem Pisma Św. jest kanon żydowski, ktory też został ustalony przez ludzi.
Co do tej wody ( sucha i mokra), to uważam, że przyklad jest zasadny, Podobnie " idzie" to z kanonami.
Pewna grupa ludzi zadecydowała, że te i te księgi ONI uważają za natchnione i tak juz pozostało. Inne nazywa się apokryfami lub , w najgorszym wariancie, fałszerstwami.
Na tej samej zasadzie, co trawa jest zielona, a woda mokra.
I odnoszę nieodparte wrażenie, że nic się nie da w tej materii zmienić.
Przystępując do jakiejkolwiek konfensji religijnej godzimy sie na doktryny, które są podstawą tejże konfesji, a jednośczesnie " pasują" naszym oczekiwaniom.
Jak sie rozczarowuję, odchodzę z tej konfesji, szukając innej lub pozostając " samotnikiem".
Nie jestem zmienić doktryn kościelnych, bo:
1. nikt mi na to nie pozwoli,
2. zostanę uznany za odszczepieńca, w najgorszym wypadku, opętanym przez szatana
3. czeka mnie ostracyzm towarzysko - religijny.
Mogę jednakże uczynić coś, co pozowli mi pozostać w tej konfesji i mieć swoje zdanie.
To coś, wg. mnie, nazywa się osobistą interpretacją doktryn religijnych.
Zdaję sobie sprawę z tego, że jest to rodzaj koniukturalizmu, można nawet sie pokusić o stwierdzenie - tchórzostwo religijne, nie mniej jednak, dla osoby,która "boi" się pozostac na uboczu pewnej społeczności - jest to jakies wyjście.
pozdrawiam.

a.

Jag

Andrzeju,

Masz jeszcze nastepujace wyjscia:

1. Zalozenie wlasnego wyznania.

2. Przystapienie do kosciola bezdogmatowego.

andrzej1951

Jag

No coz, abp Andrzeju, jesli system pozwalal na takie rzeczy, to nie ma sie co dziwic. Zapewne ow luksusowy sprzet byl sprowadzany zgodnie z prawem. Najwiekszy w Polsce kosciol tez nie takie przekrety robi w calkowitym majestacie prawa.

Co do kosciolow bezdogmatowych, to przyjrzyj sie unitarianskim uniwersalistom czy kwakrom. Mozesz byc ateista lub muzulmaninem albo czymkolwiek zechcesz, i nie musisz tego ukrywac. Jesli masz potrzeby duchowe, ktore w ich kosciele znajda zaspokojenie, to nikt Cie stamtad nie bedzie wypraszal.

Jeden problem - oba wyznania sa w Polsce w powijakach.

Leszek

oczekiwanie

Moze pominmy i puscmy w niepamiec co napisal tu zbanowany uczestnik forum. Kwestia pozostaje caly czas do dyskusji: czy Jezus Chrystus to Bog JHWH?

andrzej1951

Ano, właśnie ?
Czy Jezus to JHWH.
Coraz bardziej przekonuję się, że nie.
I dla mnie koronnnym argumentem na NIE są wszystkie modlitwy, które słyszałem w wielu kościołach chrześcijańskich.
Otóż, wygląda to mniej więcej tak:
Panie Boże, dziękujęmy Ci za............................., przepraszamy za................................, prosimy o ..................................,
a czynnimy to w imieniu i zasługach Jezusa Chrystusa, Pana Naszego itp.
ps. przepraszam za techniczne przedstawienie modlitwy, nie chciałem tym kogokolwiek obrazić.
Otóż modlimy się do JHWH, prosząc aby te modlitwy były zaniesione do JHWH poprzez Jezusa Chrystusa.
Dla mnie wniosek jest jasny: Jezus to nie JHWH.
Druga sprawa: sam jezus powiedział, że jest jedynym pośrednikiem pomiędzy JHWH a ludźmi, gdyby więc był JHWH, nie potrzebny byłby pośrednik.
pozdrawiam.
a.