www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

Jagus.Mam wrazenie,ze czaly czas gdybamy. Wiemy jak jest dzisiaj, ale gdybac mozna. Wyobrazmy sobie, ze biskup Rzymu nie dochodzi do totalnej wladzy i chrzescijanstwo idzie sciezka zborow Azji Mniejszej z Polikratesem na czele (Euzebiusz z Cezarei i jego Historia Koscielna). Chrzescijanstwo jest bardziej wschodnie, czyli wiecej zwiazane z Jerozolima. wtedy co? Co byloby dzisiaj?

Jag

Czy mozemy zrobic cos wiecej, niz tylko gdybac? Wyglada na to, ze zgadzasz sie z teza, ze w chrzescijanstwie od samego poczatku bylo mnostwo nurtow, a to, ze jeden z nich z czasem stal sie "ortodoksja" to wynik ukladow politycznych i resultat walk wewnetrznych, a nie jakis boski wybor. Ciekawie byloby, gdyby to nurt znany nam jako ebionityzm przewazyl, ale wtedy chyba chrzescijanstwo byloby albo jedynie odmiana judaizmu, albo niezalezna, ale wzglednie mala religia.

borsuk2

Tak sie troche przygladam i widze: Trawa to bazuje na latwiznie i nie wchodzi glebobko. Oczekiwanie i Jag sa juz tak daleko, ze trudno dosiegnac. A MOJE ZDANIE: Izrael to lud Boga Jahwe, ktory ustala zasady. I do tych zasad nalezy sabat, dieta, swiatynia, dziesiecina, itd. Czy kosciol mial to przejac czy nie - to mozna dyskutowac. Jednak twierdzic, ze dzisiecina nie istnieje, bo ja tak chce to troche dziecinne. i Dyskusja Jaga i Oczekiwania wyraznie to pokazuje. Trawa gdzies sie zaszyl, a wartyo byloby posluchac/czytac jego zdanie.

Jag

To co, borsuk2 - odbudowujemy swiatynie? Szpadle w dlon!

t.ostry

Jag Ty albo bierzesz wszystko doslownie albo wszystko z przymruzeniem oka... wspolczuje Ci.

Jag

Dotychczas rozwazallismy tu prosta kwestie - dziesiecina tak, badz nie.

Zwolennicy dziesieciny musza jednak zastanowic sie nad tym jakie jest wlasciwe przeznaczenie koscielnych finansow, a jakie nie.

Kosciol ADS jest wzglednie malym wyznaniem, ale podobno pod wzgledem finansowym drugim najbogatszym - zaraz po rzymskim katolicyzmie.

Ale nie zawsze jest tak dobrze - australijski kosciol ADS zainwestowal swoje finanse w firme budowlana prowadzona przez czlonka kosciola. Firma zbankrutowala, i kosciol stracil na calym interesie 132 miliony dolarow - australijskich oczywiscie, w amerykanskich bedzie to blizej 150 milionow. Nie ma chyba watpliwosci, ze duza czesc tych pieniedzy pochodzila z dziesiecin i ofiar wiernych, w tym wdow i sierot...

Ciekawe, co na to wyznawcy.

[link widoczny dla zalogowanych]

t.ostry

Jag... powiedz mi czy ja jestem przy korycie by z niego czerpac czy ufam w Boza opatrznosc i oddaje dziesiecine bo uwazam to za wlasciwe i przywilej ze moge uczestniczyc w gloszeniu ewangeli? Ja nie jestem z tych, ktorzy czerpia z dziesieciny... ogolnie rzecz biorac wiem na co dziesiecina jest przeznaczana i w naszym kosciele co roku jest rozpiska co gdzie i kiedy jakie finanse zostaly przeznaczone... nie mam zielonego pojecia co inni duchowni robia z dziesiecina, co inne diecezje czy inne kraje z nia robia... bo nie mam na to wplywu i do tego wgladu? Czy to ze ktos zaprzepascil finanse Boze na ludzka glupote oznacza ze dziesiecina jest zla i nie powinna byc oddawana? No to jesli tak to widzisz, no to sorry ja nie odpowiadam za kolesia ktory jest na drugiej pulkuli... Bog wedlug Bibli rozliczy kazdego... tego co oddaje i tego co czerpie...

Jag

A gdyby tak (teoretyzuje oczywiscie) okazalo sie, ze rozpiska z zborze - delikatnie mowiac - nie oddaje faktycznego stanu rzeczy? A gdyby kosciol w Twoim kraju (gdziekolwiek jestes) zainwestowal w biznes i stracil miliony? Jak widac z artykulu, tak po prostu bywa. Jako osoba o przecietnych dochodach widzac takie marnotrawstwo moglbym albo wsciec sie na odpowiedzialnych, albo uznac, ze widocznie "Bog tak chcial". Nie bede oceniac ani pierwszej, ani drugiej reakcji.

Zauwaz, ze nigdzie i nigdy nie namawialem Cie do nie placenia dziesieciny. Przeciwnie, uwazam, ze jesli ktos jest zamozny, to powinien przeznaczac na potrzeby innych nawet wiecej (czasem bardzo duzo wiecej) niz 10%. Dodam na marginesie, ze to samo glosi moj ulubiony etyk/filozof, ateista-ewolucjonista Peter Singer
(http://www.utilitarian.net/singer/by/20061217.htm). Jedyne, czemu jestem przeciwny, to bullying (czy jak to sie teraz mowi w Polsce, "mobbing"), presja wywierana na poszczegolnych wiernych przez hierarchow kosciolow dziesiecinowych.

Kosciol australijski dlugo wypieral sie prawdy, ale mamy tu dobre prawa dotyczace wolnosci dostepu do informacji - i tylko stad wiadomo, ze kosciol zainwestowal, stracil, i ile. W wielu innych krajach nie ma takich regulacji prawnych, i nie ma mozliwosci sprawdzenia finansow zwiazkow religijnych.

Jednoczesnie widac, ze starotestamentowa koncepcja nie byla taka glupia. Jesli skladasz dziesiecine w naturze, to zostanie spozytkowana na zaspokojenie potrzeb. Jesli natomiast skladasz w gotowce, to zawsze bedzie pokusa, aby mala sume zainwestowac, aby ja powiekszyc.

Racje przyznaje to staremu apostolowi: "niech kazdy robi, jak mu serce dyktuje" (czy jakos tak).

t.ostry

Ja zazwyczaj oddaje wiecej niz 10%... problem polega na tym ze Ci co powinni czuwac nad dziesiecina, to doposcili sie tego by zostala wykorzystana do niewlasciwych celow, ale czy to znaczy ze nie powinienem jej wiecej placic, bo ludzie na stolkach sprzeniewierzyli te dochody? Pewnie bym sie wk...l i byc moze nawet rada zboru by wyslala jakies pismo do "gory" (a wierz mi ze na pewniaka cos by zrobili bo ja jestem w specyficznym zborze - musialbys tu byc zeby to zrozumiec), ale gwarantuje Ci ze z tego powodu ludzie by przestali placic dziesiecine... Jag ludzie zapominaja o jednej waznej rzeczy... zamiast miec wplyw na swoje zycie/zbawienie i najblizsze wlasne otoczenie to chca wplywac na zbawienie ludzi z drugiej polkuli czy osob ktorych nigdy wczesniej na oczy nie widzieli... mozna sie oburzyc na jakies zlo ktore jest posrednia czescia mnie, ale zeby od razu wieszac psy i mowic ze system jest do dupy... no to tylko swiadczy o nich...

andrzej1951

Nie wiem jak jest teraz w polskim KADS, ale ponieważ mieszkałem na Foksal 8 przez ponad 14 lat, wiem, że z dziesięciną postępowano rozsądnie. Wiem też, że i Rady Diecezji i Kościoła corocznie mają zebrania obrachunkowe.
I to nie jest tak, jak się uważa w niektórych środowiskach, że ludzie zasiadający w tych radach to przygłupy, gamonie, karierowicze i lizusy.
Wręcz przeciwnie: znam przynajmniej kilku, że dokładnie studiowali wydatki poszczególnych funduszy, będąc utrapieniem i skarbnika kościoła i diecezji.
Nieraz odnoszę wrażenie, że opinia o tych wszystkich ludziach, iż są koniukturalistami i mają wielkie profity z racji zasiadania w Radach ma służyć temu, by uważać ich za oszustów.
A to jest nieprawda.
Nie można na bazie sytuacji w WSTH potępiać w czambuł cały kościół.
andrzej1951

andrzej1951

Jag

Nie wiem, czy mozna zakwalifikowac to jako "afere" albo "oszustwo". Po prostu kosciol zainwestowal w bardzo ryzykowny biznes, i stracil miliony. Jest najwiekszym dluznikiem firmy budowlanej, ktora upadla (do dluznikow naleza m. in. takze dwa duze banki). Gdyby znaleziono tam watek kryminaly, to sprawa interesowalaby sie policja, a tak nie jest. Kontrowersyjne natomiast jest to, czy kosciol powinien az tak agresywnie ryzykowac inwestujac. Oczywiscie mowi sie o roznych lapowkach itp., ale nie ma na to dowodow. Wyglada na to, ze pieniadze zainwestowano lekkomyslnie, bez sprawdzenia firmy, tylko dlatego, ze wlasciciel to zamozny wyznawca.

Jesli interesuja Cie glebsze "afery", to polecam ksiazke Waltera Rea "Pirates of Privilege", ktora autor zmuszony byl niepublikowac, gdyz kosciol zagrozil mu odebraniem emerytury - mozna ja jednak znalezc w Internecie.

andrzej1951

Czyli, miałem rację !
Jag, jak coś nie wiesz w w " ciemnych" sprawach swojego kościoła, to tylko temat rzucaj na adwentfree.
I co Ty mi tu proponujesz jakiegoś Waltera Rea. Jak będę chciał znać prawdę najprawdziwszą z prawd, to zapytam Kasma, Sirenę i Niezapuszkowanego i wiem wszystko.
To jak w tej reklamie żarówki: Osram - i wszystko jasne.
Z naciskiem na " osram".
andrzej1951