www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

Jagus, a jaka jest twoja, nietendencyjna, definicja? Zapraszam.

oczekiwanie

Jag

Dziesiecina byla forma podatku istniejacym na starozytnym Bliskim Wschodzie. Historia Abrahama i Melchizedeka wydaje sie to potiwerdzac. Niemniej w biblijnym opisie brak blizszych szczegolow, wiec wyciaganie z tej historii wnioskow, ze taka sama dziesiecina mialaby obowiazywac dzisiaj wydaje mi sie przedwczesne.

W starozytnej religii hebrajskiej system dziesiecinowy takze istnial, ale byl dosc skomplikowany. Nawet dla wspolczesnych wyznawco judaizmu oraz biblistow system ten nie jest do konca zrozumialy. To, co jednak jest dosc jasne to tyle, ze owa dziesiecina nie oznaczala zawsze i jedynie oddawania dzisiatej czesci dochodu to swiatyni. Dziesiecina bowiem miala byc skladana w okreslonym kalendarzem liturgicznym czasie, w okreslonej formie, i nie cala byla oddawana lewitom/kaplanom - czesc wydawano na uczty z okazji swiat, czesc przekazywano bezposrednio ubogim.

Profesor Friedman podaje w swojej ksiazce przyklady rozbieznych tekstow Tory sugerujac, ze kaplani dazyli do centralizacji systemu dziesiecinnego.

Nastepna rzecz to taka, ze dziesiecina przyslugiwala okreslonemu plemieniu "z urodzenia". Czy we wspolczesnym chrzescijanstwie ktokolwiek moze byc okreslony jako spadkobierca Lewitow?

t.ostry

Witam all...

Ciekawi mnie taka zacieklosc przez niektorych ludzi odnosnie nieplacenia dziesieciny? W koncu to moje pieniadze i co z nimi robie jest moja prywatna sprawa.

Najciekawsze w tym wszystkim jest to, ze nie ma zapewne nic zlego w twierdzeniu ze dziesiecina jest obecnie powinnoscia czy nie i dyskutowanie na ten temat... gorzej sie zaczyna dziac kiedy ktos ci mowi ze jesli sie z nim nie zgadzasz to jestes ZWIEDZIONY wraz ze swoja organizacja... nikt nie ma monopolu na prawde i nikt nie moze do konca stwierdzic kto jest zwiedziony lub nie...

Odnosnie dziesieciny samej w sobie... W starym testamencie sluzba lewicka nie byla tylko po to zeby system ofiarniczy utrzymywac... kazdy wie, ze kaplani i uczeni prawa byli ludzmi, ktorzy mieli prowadzic swoj lud w prawdzie we wlasciwym kierunku. Stan duchowy ludu zalezal w glownej mierze od stanu duchowego kleru/lewitow...

To co bylo przeznaczone jako dziesiecina byly to "plony" tego co ludzie "zarobili". Pracowali w winnicy... to dawali plony winnicy... kiedy trzeba bylo jechac za duzy kawal, wtedy sie dziesiecine spieniezalo i dopiero na miejscu kupowalo co trzeba i ile trzeba... Druga sprawa, to taka, ze klerykal lewicki byl swego rodzaju praca/sluzba, za ktora otrzymywal taki kaplan odpowiednie wynagrodzenie.

Odnosnie Abrahama... to Abraham prawdopodobnie nie zlozyl dziesieciny ze wszystkich swoich plonow Melchisedekowi, tylko z lupow z wyprawy... wiec nie tylko zywnosc - to tak gwoli tego zeby nie bylo iz tylko zywnosc w ST byla przeznaczona na dziesiecine.

Odnosnie Jezusa i dziesieciny... ciekawe jest to ze nie mial wedlug was z czego placic dziesieciny, ale podatek juz mial? Jezus nie musial czynic niczego, bo byl Panem tego wszystkiego. A to co czynil, robil przedewszystkim zeby nie popadac w jeszcze wieksze konflikty z klerem aby jeszcze mocniej nie odbilo sie to na Jego misji...

Jezus nigdzie nie nadmienil ze nie nalezy placic dziesieciny. Zaden autor z NT nigdzie nie napisal ze nie nalezy jej placic. Skoro zatem tak jest to dlaczego na sile probuje sie udowodnic ze nie nalezy jej placic.

Trawa: List do hebrajczykow ma tyle wspolnego z dziesiecina ile ja z chinskim... ale ty sobie juz to odpowiednio zinterpretowales.
Dodatkowo Kolosan 2. 16 niewiele mowi o dziesiecinie.

Dziesiecina nie wskazywala na ofiare Jezusa!

Apostolowie korzystali z "uprzejmosci" nowo powstalych kosciolow, ktore zasilaly ich do pracy: w postaci zywnosci czy grosza na droge. Pawel nawet o tym mowi w swoich pismach.

Teraz jedna uwaga: nie mamy wieku 15 p.n.e albo 1 n.e. Mamy 21 wiek... czy tego chcesz czy nie aby slowo moglobyc gloszone musi zaistniec organizacja tegoz gloszenia. To nie jest kilka milionow ludzi do nawrocenia, ale miliardy. To nie jest obszar wielkosci polowy europy ale caly glob... jesli tobie sie wydaje ze dziesiecina przestala obowiazywac a jalmuzna czy dobrowolny datek nie, to zaden kosciol by nie przetrwal. Teraz sie nie spotykamy na polu u Jasia Fasoli, gdzie pod golym niebem za darmo mozna chwalic Boga, ale jestesmy w 21 wieku, gdzie za chociazby utrzymanie miejsca sie placi kokosy... Ci ktorzy glosza nie mieszkaja pod mostem, albo w pudelkach kartonowych wraz ze swoimi rodzinami, liczac na cos do jedzenia czy ubrania, tylko maja prawa zyc tak samo cywilizowanie jak kazdy inny czlowiek... Jak pojedziesz jako glosiciel ewangeli do kraju 3 swiata to bedziesz zyl tak jak oni by ich pozyskac... ale jak pojedziesz do cywilizowanego miejsca to jak bedziesz obdartusem to nikt nawet na ciebie nie splunie, bo mu bedzie zal..

Troche wiecej ruszaj mozgownica, to moze dojdziesz do momentu w ktorym zdasz sobie sprawe, ze Biblie pomimo ze byla pisana wieki temu, mozna zastosowac i teraz, ale zeby to zrobic to trzeba wpierw zrozumiec jak.

Jag

Witaj, milo, ze sie wlaczasz w dyskusje.

Ja przyznaje, ze argumenty Trawy trafiaja do mnie najbardziej, dlatego ciesze sie, ze ktos wysuwa w konstruktywny sposob kontrargumenty.

Mam do Ciebie kilka pytan/zastrzezen:

1. Na jakiej podstawie laczysz dziesiecine Abrahama/Melchizedeka z lewicka? Poza podobienstwem okreslenia widze obie jako zupelnie rozne, niezwiazane rzeczy.

2. Co do sluzby lewickiej - wg Tory nalazalo im czesc dziesieciny oddawac dlatego, ze nie mieli w Izraelu dziedzictwa ziemskiego (a nie mieli go, gdyz ich zadaniem prowadzic bylo sluzbe swiatynna). I nalezalo im placic niezaleznie od tego, czy robili to dobrze, czy zle. Dziesiecine skladano lewitom, lewici placili dziesiecine (z dziesieciny) kaplanom, kaplani nie placili nikomu. Kto wiec dzisiaj mialby byc odpowiednikiem lewitow, a kto kaplanow? Na jakiej podstawie?

3. Dziesiecine placono wylacznie z plodow ziemi i zwierzat. Ci, ktorzy ziemi nie posiadali, nie placili. A bylo takich zawodow mnostwo - handlarze, rzemieslnicy, urzednicy. Dlaczego tak bylo, i dlaczego teraz mialoby sie to zmienic (poprosze o wylacznie biblijne argumenty)?

4. Dziesieciny skladano w naturze do spichlerza - mimo, ze od dawna wowczas byly znane pieniadze. Jakie jest biblijne uzasadnienie placenia dziesieciny pieniedzmi? Skoro zamiana soboty na niedziele ma byc wielkim zwiedzeniem (jak twierdzi sie w adwentyzmie), to moze podobnie jest z zamiana plodow ziemi na gotowke?

5. Co do Jezusa, do zdecydowanie przepisom dziesiecinowym nie podlegal (jesli uwazasz, ze podlegal, to prosze podaj stosowny fragment Tory wyjasniajacy, jak placic mieli rzemieslnicy (w tym przypadku stolarze/ciesle - co dziesiate krzeslo? gotowka? surowe drewno?).

6. Jezus nigdy nie nakazal nie placic dziesieciny. Dlaczego mialby to robic? Za jego czasow istniala przeciez swiatynia. Dzialala ona jeszcze 40 lat po ukrzyzowaniu, i zapewne az do czasow jej zburzenia hebrajscy nasladowcy Jezusa skladali tam dziesiecine z plodow ziemi. Z drugiej jednak strony, opisany w ks. Dziejow "sobor Jerozolimski" zwolnil poganochrzescijan z przestrzegania wiekszosci przepisow Tory. Wsrod tych, ktore zachowal, nie wymienia sie dziesieciny. Pochodzacy z pogan chrzescijanie w naturalny sposob nie podlegali przepisom o dziesiecinie (nie byli posiadajacymi w Izraelu ziemie Hebrajczykami), wiec w NT nie ma na ten temat wzmianki, bo ta kwestiaich nie dotyczyla.

7. W kwestii finansowania kosciolow - na jakiej podstawie uwazasz, ze zaden kosciol nie przetrwalby bez dziesieciny? Ja widze cos innego - to malutkie koscioly czuja sie tak zagrozone, ze nakladaja na swoich wyznawcow ten podatek (wbrew Torze zawsze w gotowce, nigdy w naturze). W najwiekszych kosciolach polega sie na darowiznach, i jakos nie zagraza to ich dzialalnosci.

Oczywiscie w zaden sposob nie sugeruje, ze Twoje poglady sa wynikiem "zwiedzenia". Im bardziej doglebnie dyskutujemy, tym wieksza szansa na lepsze zrozumienie omawianych kwestii!

t.ostry

Hej, odpowiem po kolei cyferkowo Wink

1. Wlasnie chcialem pokazac ze dziesiecina nie musi byc skladana tylko z plodow ziemi... Abraham tam zlozyl dziesiecine z tego co zdobyl/zarobil - i nie bylo to zarcie Wink

2. Kaplani skladali dziesiecine z tego co mieli. Nigdzie nie jest napisane ze kaplan nie skladal dziesieciny. Jesli sie myle podaj tekst prosze.

3. Punkt pierwszy odpowiada ze niekoniecznie... z drugiej strony pokaz mi jesli to nie klopot, gdzie jest napisane ze handlarze i rzemieslnicy nie mieli skladac dziesieciny...

4. Spichlerz to jest pojecie wzgledne, bo nie wlozysz do spichlerza miesa z ziarnem czy winem... chociazby z prostego powodu... nie sa w stanie przetrwac dlugiego okresu nie bedac zakonserwowane - ziarno moze lezec ale nie pozostale produkty rolne... zatem na chlopski rozum trzeba brac spichlerz jako cos ala metafore skarbca Bozego...

5. Jezus nie podlegal zadnym przepisom... nie tylko dziesieciny ale i innym... nie musial sie chrzcic -ale to zrobil, nie musial placic podatku - ale to zrobil (pomimo ze wedlug was nie mial z czego Wink

). Biblia w pewnym miejscu mowi ze dziesiecine mozna spieniezyc (oczywiscie w innym konteksie troche), i potem kupic za uzyskane pieniadze odpowiednie produkty na dziesiecine. Jesli mozesz to pokaz mi fragment ktory mowi ze rzesmieslnicy i hadlarze nie mieli placic dziesieciny.

6. Jezus nie powiedzial nigdzie, ze jak odda swoje zycie to dziesiecina nie obowiazuje. Powiedzial jedynie ze przyszedl wypelnic prawo ceremonialne (moralne tez), ktore wypelniajac sie w nim przestaje w praktyczny sposob - system ofiarniczy, obowiazywac. Pokaz mi zatem jesli mozesz ze dziesiecina jest czescia systemu ofiarniczego... jesli mi tu udowodnisz to sie wtedy grubo zastanowie nad dziesiecina Wink

Nie ma wzmianki odnosnie dziesieciny, bo ona nie byla czescia systemu ofiarniczego i prawa przymierza... o ktore zydzi tak zabiegali... logiczne ze dziesiecina nie jest tam wymieniona.

7. Ja pochodze z malego zboru (70 czlonkow), i jestem obecnie w rownie malym zborze (70 czlonkow). Nikt tam na nikogo presji nie wywiera w placeniu dziesieciny... Darowizna jest wyjasniona w Bibli i polega na ochotnym daniu komus... Jak budowano przybytek, swiatynie, itp... to Lud oddal darowizne - ochotne serce, ochotni dawcy, nie bylo to czego Bog od nich wymagal czy kaplani... bylo to dobrowolne. Dawali Ci ktorych pobudzilo serce... To samo jest tutaj u mnie w zborze... sa organizowane rozne projekty lokalne i poza granicami kraju, ktore sa w 100% tylko i wylacznie inicjatywa ludzi. Opiekujemy sie pewnym lokalnym zborem w Rumuni, Palau (nie wiem jak sie to pisze Wink

) i Egipcie.... lokalnie wspomagamy biednych i bezdomnych... to wszystko jest z darowizn ludzi - 100% I oprocz tego ludzie (nie wszyscy zapewne) placa dziesiecine na potrzeby ewangelizacji. To nie do mnie nalezy osad tych, ktorzy klozystaja z tych pieniedzy - oni za samych siebie zdadza sprawe ze swego szafarstwa. Bog ofirowal mi wszystko i tak naprawde wszystko nalezy do Niego... jako dowod tego mowi - oddaj mi jedynie 10% tego co masz... Ja to tak rozumiem, i jak dotad zaden czlowiek mi jeszcze nie udowodnil ze Biblia w NT wyklucza placenie dziesieciny.

Ja nikogo nie uwazam za zwiedzonego. Jesli nie mam argumentow na dany temat to albo szukam nowych albo sie wycofuje z dyskusji, albo studiuje argumenty przeciwne... Dlatego nie boje sie dyskutowac o dziesiecinie bo nie czuje ze robie niewlasciwie...

andrzej1951

Dziesięcinę należy oddawać ( płacić) także z bardzo pragmatycznego względu.
Jeśli chcę uczestniczyć w życiu jakiejkolwiek organizacji ( społeczności) to przyzwoitość wymaga, by łożyć na utrzymanie takowej.
Ja nie chce zastanawiać się, czy ona obowiązuje, czy nie ( choć to oczywiście dla niektórych ważne) ale jeśli nawet nie obowiązuje, a ja ją oddaję, co ( z pełnym szacunkiem), co to kogo obchodzi, co ja robię z własnymi pieniędzmi ( czy też dziesiątą częścią własności Boga).
Przez ponad dwa, a może i trzy lata nie oddawałem dziesięciny i nikt z KADS nie upomniał się o nią, ani mnie nie wywalili z kościoła.
A teraz znowu zacząłem oddawać, bo przemyślałem swoją postawę.
To było głupie, że nie oddawałem. W moim życiu był okres, że powiedziałem sobie: nie, tych łobuzów nie będę sponsorował.
Okazało się, że nikogo mój protest nie zainteresował, kościół jak trwał, tak trwa, a ja nikogo z kościoła nie sponsoruję, a jeśli już , to Polski Monopol Tytoniowy, bo z dymem puszczałem ok. 300 zł miesięcznie.
a.

Jag

Jag

t.ostry

Jag. odpisze pozniej na punkty... tylko sprostowanie: ja nie rozbie z dziesieciny doktrynalnego dogmatu! Place ja bo uwazam to za wlasciwe, a nie dlatego ze mnie z kosciola wywala!

Jag

Jasne, nie twierdze, ze akurat Ty robisz z tego dogmat, ale niektorzy owszem. Z jednej strony dziesiecina jest wymieniona wsrod fundamentow wiary ADS, z drugiej jednak nie znam nikogo, kto za inne pod tym wzgledem zostalby wykluczony ze zboru.

Trawa

Jag

Trawa, przyznaje, ze Twoja interpretacja wydaje mi sie interesujaca, widzialem tez na drugim forum podany przez Ciebie link to ciekawego artykulu. Dlatego zgadzam sie z prosba naszego gospodarza, abys swoje argumenty zebral i usystematyzowal. Mniej wykrzyknikow i emocji, wiecej przykladow, cytatow i konsekwentnych wnioskow - wszystko to uczyni Twoje argumenty bardziej przekonywujacymi.