www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Dlaczego nie? Albo mozna wykazac, ze wplywamy na nasze geny, albo nie. Nie widze tu potrzeby wiary. Potrzeba jedynie cierpliwosci - a ja wcale nie musze wszystkiego wiedziec dzisiaj.

koralik

Wykazać to znaczy uwierzyć tym,którzy to udowodnili ?
czy samodzielnie zacząć badania?

Jag

oczekiwanie

Ok. Jagus. Zdefiniujmy zatem zwiazki osobnicze jakie akceptuje natura w jej rozwoju i homoseksualizm w kontekscie tej definicji. Co mam na mysli?
Moja proba: natura w sensie przyroda promuje tylko takie zwiazki osobnicze, ktore przyczyniaja sie to jej ewolucyjno-przyrodniczego rozwoju. Wszelkie inne zwiazki osobnicze sa jedynie wynikiem spolecznego wyboru, lub wplywu, nie przyniosza jednak fizycznego (w sensie rozmnazania) rozwoju.
I w tym kontekscie homoseksualizm nie jest wynikiem ewolucyjnie dzialajacej przyrody, lecz jedynie pewnego rodzaju wymyslem spolecznym. Zaznaczam jednoczesnie, ze slowo "ewolucja" tutaj podane rozumiane jest w sensie przyrodzniczym a nie filozoficznym. W tym drugim wszystkie procesy, nawet spoleczne, sa ewolucja.

Jag

Musisz sprecyzowac.

Co to znaczy, ze natura cos “promuje”?

Czy rozmnazanie w przyrodzie jest zawsze zjawiskiem korzystnym?

Skad wniosek (a przynajmniej sugestia), ze homoseksualnosc jest wynikiem wyboru a nie cecha wrodzona?

Dlaczego zwiazki jednoplciowe nie mialyby przynosic rozwoju w sensie rozmnazania? Pomysl o parze (wszystko jedno, homo- czy hetero-), ktora nie moze miec dzieci, ale adoptuje dziecko, ktoremu w ten sposob zwiekszaja sie szanse przezycia (np. z ubogiej, wielodzietnej rodziny zyjacej w skrajnych warunkach, badz ciezko chore)? Zauwaz, ze o ile tzw. “darwinizm spoleczny” blednie podkreslal jedynie walke o przetrwanie i wspolawodnictwo, wspolczesny ewolucjonizm coraz bardziej zwraca uwage na druga strone, czyli kooperacje i solidarnosc w obrebie grupy).

A zatem, jesli masz na mysli przypadek, ze Ty i ja spotykamy sie i decydujemy sie na stosunek plciowy, to rzeczywiscie, to moze (choc nie musi) byc wymysl spoleczny. Ale tez to nie jest homoseksualnosc, a jedynie pojedynczy stosunek homoseksualny, jak wczesniej pisalem to dwie odrebne rzeczy. Natomiast osoba o orientacji homoseksualnej moze nie miec zadnych stosunkow badz jedynie heteroseksualne (czesto tak bywa), ale to nie zmiena orientacji tej osoby i faktu, ze oczuwa ona atrakcje seksualna do przedstawicieli tej samej plci.

No i ostatnia Twoja niekonsekwencja – nawet, jesli natura czegos nie “promuje”, to nie oznacza to, ze owo cos nie jest jej wytworem.

oczekiwanie

Jagus. Ok lub po polsku "spoko". Idziemy dalej. Zaznaczam, ze dyskutujemy tu o naturze (przyrodzie) w sensie w jakim ta przyrode rozumie darwinizm.
1. W ewolucjonizmie natura (przyroda) jest wszystkim co mamy. Jestesmy takze, jako swiadome (warto tu zdefiniowac swiadomosc w kontekscie ewolucji) istoty wytworem ewolucji i to ze posiadamy uczucia wyzsze (w odroznieniu od innych zwierzat) jest takze jej dzielem.
2. Jesli ewolucja jest to nic innego jak rozwoj tego co najlepsze (a moze sie myle? jest dosc spora dyskusja na ten temat) to to oznacza, ze Przyroda (natura) promuje to co the best - dazy do rozwoju-przetrwania, a to co slepe jest zaprzestawane.
3. Rozmnazanie jest cecha ewolucji. Rozwoj to rozmnazanie. Teoria ewolucji (filozoficzna - np Samolubny Gen Dawkinsa) widzi w rozwoju swoje sedno. Oczywiscie nie musi sie to odbywac na zwyklych plaszczyznach poziomych (co zauwaza nawet Dawkins). Cala gra pozorow, niecheci i checi, psychologia itp. wszystko jest zaangazowane. Ale rozmnazanie to podstawa.
4. Jezeli homoseksualnosc hamuje rozmnazanie to sprawa jest oczywista.
5. Adopcja. z pewnoscia teoretycy teorii ewolucji (nie wiem-nie badalem) moga przyjac adopcje dzieci przez pary seksualne jako decyzje Natury (przyrody) dla lepszej adaptacji. Ja osobiscie watpie, ze jest to wytwor natury. Natura ma lepsze sposoby na rozwoj (heteroseksualizm) niz zawracanie sobie glowy kilkoma przypadkami homoseksualnych adopcji - skoro heteroseksualizm idzie w miliardy
6. Oczywiscie, ze wynikanie logiczne nie zachodzi pomiedzy nie promowaniem czegos i jednoczesnie nie byciem tego czegos zrodlem. Ale zdrowy rozsadek podpowiada, ze jesli nie chce rozwodu z moja zona to nie bede dazyl do klotni z nia.
Ale oczywiscie w przypadku teorii ewolucji moze byc roznie, bo roznie tam wczesniej bywalo. Pozdro.

Jag

Mozemy i tak, choc oczywiscie temat watku nie ma wiele wspolnego z dyskutowaniem natury, jak sa rozumie darwinizm. Wink

Znow tytulem sprostowania – ewolucjonizm nie interesuje sie niczym poza natura. To, czy poza nia cos istnieje, czy nie, to temat na dyskusje filozoficzna. Ewolucjonizm nie zwraca na to uwagi, tak jak nie zwraca uwagi na np. telewizje cyfrowa - co nie znaczy, ze wyklucza jej istnienie.

Co to sa uczucia wyzsze, I skad wiemy, ktory gatunek je posiada, badz nie?

Ewolucja to rozwoj – w sensie zmian - calej przyrody (co wbrew powszechnym opiniom laikow nie oznacza ani wzrastajacego stopnia komplikacji, ani wylacznie ulepszen czy nowych organow).

Przyroda jako taka chyba niczego nie promuje. Pewne osobniki sa jedynie bardziej predysponowane do przetrwania, Ale to nie oznacza, ze owe osobniki zawsze przetrwaja, a te inne nie. Sa tez sytuacje, w ktorych przyroda wydaje sie promowac zmniejszenie populacji.

Rozmnazanie to cecha przyrody. Oczywiscie, bez rozmnazania nie ma ewolucji, bo jednostce trudno sie zmieniac. Istnieja gatunki, ktorych przedstawiciele moga zyc nieskonczenie dlugo bez koniecznosci rozmnazania (przynajmniej w teorii). Nie wypada powiedziec o nich, ze sa "nienaturalne)

Homoseksualnosc nie hamuje rozmnazania gatunku. Homoseksualnosc nie oznacza ani, ze osobniki homoseksualne sa bezplodne, ani, ze nie moga miec wkladu do rozoju populacji grupy. Wiekszosc np. mrowek czy pszczol nie rozmnaza sie, a gatunek trwa. A osobniki nie rozmnazajace sie nie sa tam pasozytami, ale maja role do odegrania.

Ale to wszystko raczej rozwazania na inny moment. Tu raczej rozmawiamy o tym, jak homoseksualnosc ma sie do Biblii, i jak do homoseksualnosci powinni odnosci sie nasladowcy Jezusa? Znajduje tylko jedna odpowiedz – powinna nas cechowac pelna akceptacja, tak jak nauczylismy sie akceptowac rudych, leworecznych, I jak wciaz uczymy sie akceptowac niepelnosprawnych czy kobiety. Ale niektorzy zawiedli sie pod tym wzgledem na Jezusie (dlaczego, skubaniec, nie potepil tych paskudnych homo), wiec trzymaja sie jak tonacy brzytwy kazdego tekstu biblijnego, ktory potrafia naciagnac na tyle, aby wydawal sie popierac ich uprzedzenia.

Trzymaj sie.

oczekiwanie

Jagus. Odniose sie to tego postu pozniej. ide spac.

Jag

Spij.

Wkleje Ci jeszcze ciekawego linka, autorstwa chrzescijanina-ewolucjonisty:

[link widoczny dla zalogowanych]

Autor slusznie zauwaza na koniec ze to, czy cos jest naturalne (badz nie) nie oznacza, ze jest etyczne/moralne (badz nie). To sa zdecydowanie odrebne kwestie. Dlatego i ja konsekwentnie zwracam uwage, ze naturalnosc/nienaturalnosc homoseksualnosci ma sie nijak do rozwazan nad etyczna strona tego fenomenu. Jesli ktos chce pokazac, ze homoseksualizm jest zlem (poki co nigdzie nie znalazlem zadnego przekonywujacego argumentu), to niech nie mowi, ze to "jest nienaturalne" - bo to zaden argument.

Szkoda, ze kolega nemeczek pojawil sie jedynie na chwile, postrzelal z ukrycia na oslep i zniknal nie trafiajac celu. Chetnie zapoznalbym sie z uzasadnieniem jego argumentow. Ale moze tylko cicho siedzi, bo sie przygotowuje? Very Happy

nemeczek

Jag

To prawda, ze odeszlismy od tematu, ale mam nadzieje, ze mnie nie winisz, bo staralem sie tego unikac. Niestety, przeciwnikom rownouprawnienia zabraklo argumentow mieszczacych sie w temacie, wiec probuja znalezc inne.

Zdaje sobie sprawe, ze Twoje poglady sa stale i ugruntowane, niemniej dla mnie nauka Jezusa jest przeciwienstwem takiego myslenia - Jezus nieustannie stawia nam nowe wyzwania, kaze na nowo patrzec i myslec o sprawach, co do ktorych wydalalo nam nie, ze wiemy wszystko.

Przywdocy religijni jego czasow tez mieli "sprecyzowane poglady od niepamietnych czasow". A on przyszedl do ich swiatyni i wszystko powywracal.

Rzczywiscie, byli kiedys pseudochrzescijanscy idioci (innego okreslenia trudno uzyc) twierdzacy, ze AIDS to kara boska za homoseksualizm. Nie uswiadomili sobie jednak, ze taki poglad czyni z ich Boga niesprawiedliwego, kaprysnego i okrutnego tyrana. AIDS ma z homoseksualizmem dokladnie tyle samo wspolnego co i z heteroseksualizmem. Wsrog moich znajomych gejow nikt (o ile mi wiadomo) nie ma AIDS. Wsrod znajomych nie-gejow natomiast sa osoby z wirusem. Co tylko potwierdza to, co mowia statystyk: AIDS/HIV rozpowszechnia sie przez rozwiazlosc seksualna - bez wzgledu na orientacje. Mozna tez zarazic sie np. przez strzykawke - dlaczego zatem brak kaznodziejow potepiajacych wszelknie zastrzyki jako niezgodne wola boska?

Co do mojego stwierdzenia o tym ze postrzelales na oslep, to byl to troche zart, a troche aluzja do tego, ze pomimo, iz inni - jak piszesz - oddalaja sie od tematu (co jest prawda), to Ty sam unikasz argumentow merytorycznych uzywajac w zamian emocjonalnych. Tymczasem jest to temat zbyt istotny, aby oddac go emocjom.

To, ze klamstwo, kradziez, zabojstwo czy zdrada sa nieetyczne mozemy wykazac zarowno Biblia, jak i bez niej. Jesli ktos potrafi zrobic cos podobnego z homoseksualnoscia, to niech to zrobi, bo poki co w tym watku zmarnowalismy juz 8 stron oraz 2 lata i 10 miesiecy.

Pozdrowienia.

oczekiwanie

nie pisz Jagus, ze cokolwiek tu zmarnowalismy, bo przeplyw naszych mysli, pogladow i opinii jest niezwykle cenny.
Co do AIDS? Homoseksualizm nie mu tu wielkiej przewagi nad heteroseksualizmem i infection control na niektorych oddzialach szpitalnych. Wirus HIV jest podlym wrogiem calej ludzkosci, a ja to widze gdy pielegniarki w moim Nursing Home administruja wszelkie medykamenty. Jesli bysmy poszli tym torem rozumowania, to jedzenie i picie (a takze warunki w ktorych to jedzenie i picie sie dzieje) nalezy potepic, bo tak trudno zdecydowac sie na produkcje wlasnej marchewki i cebulki - a latwiej kupic w supermarkecie (a juz przed kupnem wiadomo, ze sa pelne pestycydow). a mam warunki do uprawy pewnej ilosci warzyw na wlasne potrzeby, ale raczej nigdy sie na to nie zdecyduje.
Inny temat to tzw. rozwiazlosc seksualna. A co to niby jest?

Jag

Nie zaluje tego, co tu sie stalo, piszac “zmarnowalismy” mialem na mysli tylko tyle, ze pomimo wymiany pogladow niewiele (albo I nic) z tego co omowilismy scisle trzyma sie tematu.

Ale skoro nie musimy trzymac sie tematu, to dlaczego nie zdecydujesz sie na uprawe wlasnej zywnosci? Ja od zeszlego roku uprawiam warzywa, owoce i ziola na balkonie – I bardzo sobie chwale. Oczywiscie samowystarczalny nie jestem, ale zawsze to krok w dobrym kierunku. A jak bedzie wiekszy dom, to z pewnoscia bedzie tez duzo blizej do samowystarczalnosci.

Rzeczywiscie, jak z kazdym pojeciem, takze I rozwiazlosc seskualna mozemy roznie interpretowac. Piszac jednak o HIV mialem jedynie z grubsza na mysli seks z duza liczba partnerow I bez protekcji. Przyznaje, lepszy bylby tu jakis bardziej deskryptywny termin. Promiskuityzm?

nemeczek

Promiskuityzm?
Za bardzo archaiczne.
Obawiam sie ze ten termin bedzie zrozumiany jedynie na forum
seksuologicznym albo forum milosnikow Zygmunta Freuda.
Dzisiaj raczej uzywa sie terminu One-Night-Stand.

A tak na powaznie.Do tego tematu wroce za kilka dni.
Nie chce sie rozdrabniac - za powazny problem.
Dzisiaj w nocy ma spasc snieg,
niestety nie zalozylem jeszcze zimowych opon.
Ide spac.