www.oczekiwanie.fora.pl

Jag · Wysłany: Śro 1:53, 10 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

Zakochuje sie, bo cos mnie do danej osoby przyciaga. Tak sie sklada, ze przyciaga mnie akurat tylko jedna, okreslona plec, ale nie moge mierzyc wszystkich wg wlasnej miarki.

Nie widze powodu, aby kwestionowac prawdomowosc tych, ktorzy twierdza, ze zakochuja sie w osobach tej samej plci, zwlaszcza ze dzisiejsza wiedza potwierdza, ze nie jest to kwestia wyboru. Rozumiem, ze w Twojej interpretacji listu do Rzymian moze to byc grzech - ja jednak rozumiem ow tekst calkiem inaczej. Do tego naprawde nie rozumiem, co mialoby byc zlego w tym, ze dwie osoby sie kochaja i chca ze soba byc. Podobnie jak nie rozumiem, dlaczego Bog ma miec cos przeciwko temu. Latwo jest stwierdzic, ze cos to grzech, ale jakos nikt z homofobicznych teologow nie wskazal, jak osoba homoseksualna moze zmienic swoja orientacje. Sama przyznalas sie kiedys do zasady "kochaj, i rob co chcesz". Dlaczego robisz tu od tej zasady odstepstwo?

oczekiwanie · Wysłany: Śro 11:37, 10 Mar 2010 Temat postu:

Asia · Wysłany: Śro 22:43, 10 Mar 2010 Temat postu:

Jag · Wysłany: Czw 2:58, 11 Mar 2010 Temat postu:

Jeremiaszu,

Twoje argumenty sa calkowicie uprawnione. Moj problem z taka "moralna" interpretacja jest jednak taki, ze tworzy ona wiecej problemow, niz rozwiazuje.

Przepis, o ktorym mowimy, znajduje sie we fragmencie Piecioksiegu znanym jako "kodeks swietosci", ktory zawiera przepisy glownie (choc nie wylacznie) o charakterze rytualnym. Sam zakaz, rozumiany doslownie, jak dla mnie oznacza zakaz penetracji mezczyzny przez mezczyzne. A zatem, scisle biorac, ow przepis nie obejmowalby np. zwiazku dwoch gejow nie praktykujacych penetracji (nie mowiac juz o dwoch gejach w zwiazku platonicznym). Nie musze chyba dodawac, ze nie wszyscy geje penetracje praktykuja. Osobna, i niewyjasniona kwestia, to calkowity brak odniesien do zenskiej homoseksualnosci. Jesli chodzi tu, jak piszesz, o "wyrazny zakaz homoseksualizmu meskiego", to co z miloscia lesbijska? Badacze tematu zwracaja uwage, ze dla starozytnych Hebrajczykow seks i penetracja byly nierozlaczne, a "marnowanie" nasienia bylo postrzegane jako zle. Taka interpretacja jest zgodna z trescia biblijnego zakazu - akty seksualne prowadzace do "marnowania nasienia" i tym samym zapobiegajace prokreacji sa zakazane (przypadek Onana!). Poniewaz wierzono wowczas, ze kobieta jest jedynie "inkubatorem" nasienia (genetyka byla calkowicie nieznana), akty milosci lesbijskiej nie byly naganne, bo nie marnowaly nasienia. A zatem ja widze tu nie tyle zakaz homoseksualizmu meskiego, co zakaz antykoncepcji - zapobiegania zaplodnienu (w jego niedoskonalym rozumieniu starozytnych Hebrajczykow). Jesli, jak katolicyzm, rozumiemy antykoncepcje jako grzech, to ma to sens. Jesli natomiast szukamy innego wytlumaczenia, to stajemy przed dylematem - dlaczego zwiazek dwoch doroslych, kochajacych sie mezczyzn mialby byc moralnie naganny? No i dlaczego zwiazek lesbijski moralnie naganny nie jest?

oczekiwanie · Wysłany: Czw 20:46, 11 Mar 2010 Temat postu:

Jag · Wysłany: Pią 1:37, 12 Mar 2010 Temat postu:

Twoja teza: wg tego fragmentu ksiegi Kaplanskiej (Leviticus) homoseksualizm meski jest niedopuszczalny w starozytnym Izraelu.

Moja teza: wg tego fragmentu ksiegi Kaplanskiej (Leviticus) meskie stusunki doodbytnicze mialy byc niedopuszczalne w starozytnym Izraelu.

Wydaje mi sie, ze tekst pozwala na obie interpretacje. To, ktora wybierzemy, bedzie w duzej mierze zalezec od czynnikow spoza tego akurat tekstu.

Poniewaz watkowi nadales tytul "Homoseksualizm a Biblia", staralem sie nie byc jednostronny, aby nie byc posadzonym o seksizm. Byc moze rzeczywiscie potrzebujemy nowego watku o milosci lesbijskiej w Biblii.

Tarshish Yahahlom · Wysłany: Pią 8:49, 12 Mar 2010 Temat postu:

Zastanawiam sie czy w starozytnosci w ogule nie tylko w izraelu kobieta mogla miec jakiekolwiek szanse bycia lesbijka? Sprobujmy wejzec w oba realia zycia, dzisiejszego i starozytnego: Dzisiaj kobieta moze miec wyksztalcenie, dobra prace co za tym idzie dobra kase, tak wiec jezeli chce moze zyc sama lub w jakims "egzotycznym" zwiazku. W starozytnosci natomiast panowal pewien stereotyp ze kobieta ma byc w domu i wychowywac dzieci, te "samotne" zazwyczaj paraly sie prostytucja, szansa zeby kobieta byla ksiegowa Poncjusza Pilata byla taka sama jak ta ze z wody spadajacej z wodospadu stanie sie kon.

andrzej1951 · Wysłany: Pią 9:10, 12 Mar 2010 Temat postu:

Tharshish.
Wydaje mi się, że w starożytnym Rzymie i Grecji miłość lesbijska była rozpowszechniona, biorę oczywiście jako datę graniczną końca starozytności rok 478 n.e. Ale to była inna kultura i inne obyczje. Natomiast popieram Twoje zdanie co do Izraela.
Kobieta była "niższym" czlowiekiem niż mężczyzna.
W wielu kosciołach trwa to dzisiaj, a te bilbijne slowa dotyczące równości płci mozna między bajki włożyć.
Myslę, że nie było wtedy problemu miłości lesbijskiej, a jesli już był, to marginalny.
ze względu na rolę kobiety w starozytnym izraelu, problem takich stosunków nie istniał, choc zdaję sobie sprawę, że były tam kobiety wystarczajaco wplywowe i bogate, by eksperymentować w seksie.
Ale nikt się z mężczyzn tym nie przejmował.
Sadzę, nieśmiało, że ważniejsza dla mężczyzn była rozrodczość wielbłądów, osłów i owiec.
a1951

Jag · Wysłany: Pią 9:15, 12 Mar 2010 Temat postu:

Nie wszystkie starozytne kultury byly rownie patriarchalne, a na dodatek pojecie milosci lesbijskiej wywodzi sie od mieszkajacej na greckiej wyspie Lesbos w 6 wieku pne Safony.

Statystycznie homoseksualnosc wsrod mezczyzn i kobiet i w roznych spoleczenstwach jest podobna, przynajmniej w naszych czasach, a nie ma powodow przypuszczac, ze dawniej bylo inaczej. Teksty z Tory jednoznacznie sugeruja, ze meskie zachowania homosesksualne nie byly czyms nieznanym, zatem nawet jesli kobietom bylo pod tym wzgledem trudniej, to nie znaczy, ze milosc lesbijska nie istniala. Dodatkowo, im rzadsze bylyby takie zachowania, tym wieksza szansa na uznanie ich za niewlasciwe i stosowny zakaz prawny, Tymczasem Torah (i cala Biblia hebrajska) na ten temat po prostu milczy. Dlatego wydaje mi sie, ze autorow Pentateuchu ta kwestia po prostu nie interesowala. Zapewne wlasnie dlatego, ze nie wiazala sie z "marnowaniem nasienia".

Interesujace spojrzenie na kwestie homoseksualnosci w Biblii:
[link widoczny dla zalogowanych]

Asia · Wysłany: Pią 21:23, 12 Mar 2010 Temat postu:

Jag, ale co tam pisze? To po angielsku, nie dam rady Sad

.

A co do kobiet w ST...Pewnie tam nie miały takiego znaczenia jakie nadał im Jezus w NT, więc i o wypaczeniach lesbijskich Biblia milczy. Zwyczajnie, pisarzy biblijnych interesowali raczej mężczyźni Smile

.

Jag · Wysłany: Sob 0:15, 13 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

Tak to juz jest, ze tekstow biblistycznych, czy to scisle naukowych czy popularnych nie ma po polsku tyle, ile po angielsku. Autor linku, ktory podalem argumentuje (dla mnie bardzo przekonujaca), ze Biblia na temat tego, co rozumiemy dzisiaj jako homoseksualizm po prostu milczy (nie jest ani za, ani przeciw). Zapewne w dalszej dyskusji bede mial okazje niektore argumenty tam przytoczone podac po polsku.

Poza tym zauwaz, ze jesli Biblia hebrajska - jak sama zauwazylas - o milosci lesbijskiej milczy, to na jakiej podstawie nazywasz ja wypaczeniem? Na pewno nie jest to stanowisko ani oparte na Biblii, ani na wspolczesnej wiedzy - wiec na czym?

Asia · Wysłany: Sob 14:59, 13 Mar 2010 Temat postu:

Jag, no przecież juz w Bereszit pisze, że Bóg nas stworzył na Swój obraz jako mężczyznę i niewiastę. To dla mnie jest biblijny wzór. czy pisze gdzieś o związku dwóch kobiet jako jakiś wzór?
Zresztą kwestia płodności. Bóg rzekł: rozradzajcie się i napełniajcie ziemię! Jak dwie kobiety miałyby to zrobić? Sory, pełność związku widzę w odmienności płci. A zresztą Paweł, który jest dla mnie autorytetem mówi w Rzymian 1, ze to pożądliwość i odrzucenie Boga tak zgubiła ludzi, ze ich pociąg seksualny się odmienił. Nie wyobrażam sobie małżeństwa z dwoma mamusiami, wychowującymi dzieci. Bierze mnie na mdłości na samo wyobrażenie tego Embarassed

.

Jag · Wysłany: Nie 0:59, 14 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

Tekst, o ktorym piszesz, odnosi sie do pierwszej pary ludzkiej. Genetyka pokazuje, ze wszyscy obecnie zyjacy ludzie pochodza od tej samej kobiety, zyjacej ok. 200,000 lat temu we Wschodniej Afryce. Nie oznacza to, ze owa "mitochondrialna Ewa" byla jedyna zyjaca wowczas ludzka samica, ale ze tylko jej geny przetrwaly. Podobnie w tekscie biblijnym chodzilo o rozmnazanie gatunku, dlatego owa pierwsza para musiala z koniecznosci byc heteroseksualna. Ksiedze Rodzaju chodzilo jednak o wiele wiecej - o to, ze, ze wszystko pochodzi od Boga, w tym kobiety i mezczyzni.

Jesli szukasz tam wzoru, to musialabys uznac, ze takim wzorem jest nie jedynie zwiazek kobiety i mezczyzny, ale zwiazek plodny. I jesli wszystko, co niezgodne z takim wzorem nalezy potepic, to potepic musisz nie tylko homoseksualizm, ale takze pary heteroseksualne, ktore nie moga miec dzieci, pary heteroseksualne, ktore nie chca miec dzieci, pary heteroseksualne, ktore sa w zbyt podeszlym wieku, aby miec dzieci (moj dziadek ozenil sie powtornie po smierci babci), oraz osoby samotne wbrew wlasnej woli, i te wybierajace celibat. Czy jestes gotowa na tak daleko idaca interpretacje? Ja raczej nie.

Nie jestem takze przekonany, ze Ks. Rodzaju rzeczywiscie przedstawia ponadczasowy wzor. Pawel mial zupelnie inny wzor (1 Kor 7:7-9):

"Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, a drugi taki. Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie, oraz tym, którzy już owdowieli, mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak i ja. Lecz jeśli nie potrafiliby zapanować nad sobą, niech wstępują w związki małżeńskie! Lepiej jest bowiem żyć w małżeństwie, niż płonąć."

A zatem dla Pawla malzenstwo wcale nie jest wzorem, a jedynie "mniejszym zlem"! A poniewaz pisze on takze, ze kazdy "otrzymuje własny dar od Boga", to czy nie jest mozliwe, ze homoseksualnosci jest jednym z takich darow? I dlaczego Pawel nie zgadza sie z Twoja interpretacja Bereszit?

Co do fragmentu z Listu do Rzymian, to byc moze powinnismy go rozwazyc szczegolowo. Ja widze w nim to, ze wg Pawla pewne zachowania sa skutkiem odrzucenia Boga (a nie PRZYCZYNA odrzucenia przez Boga). Co zatem z gejami i lesbijkami, ktorzy sa dobrymi chrzescijanami i Boga nie odrzucaja?

Nie wiem, jakie sa Twoje doswiadczenia z dziecinstwa, ale ja bardzo zaluje, ze nie mialem dwoch mamus! Wink

Asia · Wysłany: Nie 15:45, 14 Mar 2010 Temat postu:

Ja nie żałuję.
Ale spoko, dałes tyle tez, z którymi sie nie zgadzam, więc wyjasniam po kolei.
Po pierwsze nie uważam, ze ziemia ma tyle lat co napisałeś (200 000), tzn. że od matki Ewy upłyneło aż tyle lat. Wg moich wyliczeń od raju minęło ok. 6 tys. lat.
Po drugie ja nikogo nie sądzę, tylko rozważam to pod kątem tego co mówi Biblia. A ta moim zdaniem wyraźnie mówi, że homoseksualizm jest grzechem. To nie podważam w ogóle i nie dyskutuję z tym. I nie mam zamiaru nikogo do tego przekonywać. Każdy zrobi jak chce. Ja w każdym razie moje dzieci tak uczę. Na podstawie Biblii, a nie tego że mnie nie ciągnie do babek.
Co do płodności. ST rzeczywiście okreslał błogosławieństwo i przekleństwo od posiadania dzieci. Z tym sie nie zgadzam, to błędne założenie, podobnie jak to że biedny to przeklęty, a bogaty błogosławiony Rolling Eyes

.
A celibat? czy Paweł nawołuje do celibatu? Wg mnie nie.On mówi, ze kto czuje powołanie głoszenia Jezusa, jest najbardziej wydajny, gdy nie ma żony (bądź co bądź żona, rodzina zajmuje czas i mysli męża). Zresztą mówi Paweł, że kto ma zonę niech zyje dla chrystusa tak jakby jej nie miał, czyli wydaje mi sie chodzi tu o zaangażowanie w sprawy Królestwa.

Jag, list do Rzymian możemy owszem szczegółowo rozpatrzyć (lubię badać Słowo Boże Smile

). Zaproponuj jak?

Piszesz:"Co zatem z gejami i lesbijkami, ktorzy sa dobrymi chrzescijanami i Boga nie odrzucaja?" Dla mnie jedno i drugie się wyklucza, sory. W Biblii mamy przykłady prostytutek, które się nawróciły i nawet znalazły sie w rodowodzie Jezusa, ale nie lesbijek, które nie widza w tym nic złego, że nimi są Sad

.

Jag · Wysłany: Pon 6:41, 15 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

"Ewy motochondrialnej" nie nalezy utozsamiac z Ewa biblijna. Biblijne imie nadano jej ze wzgledu na to, ze wg genetykow byla pramatka wszystkich zyjacych obecnie ludzi - co nie oznacza, ze byla pierwsza ludzka samica.

Wyliczaniem chronologii wg Biblii zajmowal sie kiedys biskup Ussher - niestety wspolczesna wiedza naukowa wykazala raczej ponad wszelka watpliwosc, ze nasza planeta i zycie na niej sa o wiele starsze niz Ussherowi sie wydawalo.

Jesli Twoim zdaniem Biblia mowi wyraznie, ze "homoseksualizm jest grzechem", i jednoczesnie przypisujesz Biblii wielki autorytet, to rozumiem skad wynikaja Twoje poglady. Ja jednak zupelnie inaczej rozumiem, to co Biblia na ten temat mowi - zaczynajac od tego, ze pojecie homoseksualizmu nie bylo nawet pisarzom biblijnym znane. A poza tym - jesli uwazasz, ze Biblia Hebrajska nie miala racji utozsamiajac blogoslawienstwo i przeklenstwo z posiadaniem dzieci lub nie (zgadzam sie z Toba), to dlaczego rozwniez nie moglaby nie miec racji w kwestii zachowan homoseksualnych (meskich, oczywiscie)?

Ja osobiscie prostytutek - chrzescijanek nie znam (choc nie moge wykluczyc, ze istnieja). A chrzescijanskich gejow i lesbijki owszem znam, w tym nawet na stanowiskach biskupow. I wiekszosc z nich bardzo szanuje - widac rozne mamy doswiadczenia. Poniewaz Biblia jest w tej kwestii raczej co najmniej niejasna, a do tego brak obiektywnych, naukowych powodow do potepienia homoseksualizmu, dlatego tez uwazam ze mozna byc dobra chrzescijanka/dobrym chrzescijaninem bez wzgledu na orientacje seksualna.

Co do Listu do Rzymian, to sprobuje znalezc czas na glebsza analize. Moze zechcesz podac istotne dla Ciebie fragmenty?

Czy zauwazylas, ze nawet w Twojej interpretacji Pawel przeciwstawia sie Twojej interpretacji Ks. Rodzaju?