www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

[link widoczny dla zalogowanych]

Ten link swiadczy o tym, ze islamczycy moga byc takze z nazwy, jak wielu chrzescijan. Jednak zaden z tych pakistanskich pedofili nie mialby odwagi zrobic tego z pakistanskimi dziewczynkami - zwyczajnie zostalby zabity przez ich rodziny. Czesto wiedze na ulicach tych ludzi - jak jada, pewni siebie, drogimi samochodami (wiekszosc z nich nie pracuje).

andrzej1951

Mnie się wydaje, że takie zbrodnicze zachowania występują u różnych dewiantów, niezależnie od opcji religijnej. Pedofilia jest ponad wyznaniowa ( vide K.K.)
O ile chodzi o muzułmanów, to jest jeszcze coś, co się nam eupejczykom nie mieści w glowie.
Jest to sposób traktowania dziewczynek i dziewcząt w islamie.
W niektórych państwach islamskich tradycja rodowa pozwalała zabijać dziewczynki, kiedy zagrażały bytowi rodziny.
Ponadto, w krajach islamskich dziewczynki dojrzewają właśnie w wieku 10 - 12 lat i tam ( np. w Afganistanie, Pakistanie ) nikt z mężczyzn nie robi z tego typu stosunków seksualnych wielkiego problemu. Mało tego, w ogóle nie ma problemu, gdyż z chwilą pierwszej miesiączki dziewczynka staje się kobietą zdolną do rozrodu, a więc i zamążpójscia.
Nota bene, z przekazów biblijnych jasno wynika ( bynajmniej dla mnie), że zarówno Dawid miał inklinacje pedofilskie, szczególnie w starości, ponadto Maryja - matka Jezusa też była ( z europejskiego punktu widzenia) osoba nieletnią, gdy porodziła syna.
Jest wiele fragmentów ze Starego Testamentu, które budzą moje obrzydzenie, odrazę i oburzenie.
Muszę się jednak z tym pogodzić, choćby i z tego powodu, że przez długi okres czasu wpajano mi idealizowanie tej księgi, lub tlumaczono to nadzwyczajnymi okolicznościami.
a.

Leszek

@andrzej1951
Co to znaczy "z europejskiego punktu widzenia"?
Bo z tego co wiem - a co banalnie łatwo sprawdzić - w Europie normą były małżeństwa 12-15 latek.
Jadwiga wyszła za mąż w wielu lat trzynastu, królowa Wiktoria miała 16 lat.
W starożytnej Grecji 12-13 lat to była norma,, dokładnie tak, jak w Rzymie.

Ja sobie zdaję sprawę, że w czasach, kiedy trzydziestolatkowie to "młodzież" i - o ile mieli fartu w życiu trafić na BARDZO dobrze płatną pracę 15-16 latków mieszkają u mamusi można uważać za dzieci, tyle tylko że to conajmniej dziwaczne.

andrzej1951

Leszku !
Dla mnie zwrot z " europejskiego punktu widzenia' oznacza stosowanie zasad prawnych obowiazujacych w moim państwie.
Cezurą wiekową dla kobiety jest wiek 15 lat. Współżycie seksualne z kobietą ponizej tego wieku jest karalne. To pedofilia ( oczywiście w świetle prawa). W niektorych, europejskich państwach ta granica jest przesunięta o rok w górę.
a.

Leszek

Nie żebym był zwolennikiem swobodnego seksu z dwunastolatkami, ale jakoś najmniej przemawia do mnie to, że to czy inne państwo uznało jakiś tam wiek za "odpowiedni".
A nie przemawia do mnie dlatego, że kiedy już raz się zgodzić na "uprawnienia" państw w tym względzie to konsekwentnie musiałbym uznać też, że państwo ma prawo do czynienia podobnych ustaleń w innych, czysto prywatnych obszarach.

andrzej1951

Leszku !
Ale własnie po to jest państwo i całe prawodawstwo, aby uścislić pewne zasady obowiazujace grupe spoleczna.
Wiadowo, że państwo ZAWSZE pełni funkcje restrykcyjną wobec swoich obywateli, i tu ciekawostka, najwiekszym aparatem ucisku ( przynajmniej w Polsce) wcale nie jest policja i inne służby, ale Sejm RP.
Bo to on kształtuje prawo.
Mozna co prawda poddać sie woli Bożej, ale też jest to forma aparatu ucisku nad wyznawcamu, tylko zamiast demokracja nazywa sie te forme - teokracja.
Ja o sobiście wolę żyć w demokracji, pomimo tego, iż zgadzam się, że wielokroc jest ona ułomna.
Co do zasady interpretacji biblii, to, oczywiście, że wiele spraw doktrynalnych zostało ustalownych przez ludzi.
Sam kanon Pisma został w ten własnie spsób ustalony.
To, My, ludzie, kształtujemy rzeczywistość.
a.

Leszek

Skręcamy w stronę polityki - nie wiem czy potrzebnie.
Otóż nie jest tak, Andrzeju jak piszesz co nie znaczy wcale, że się mylisz, opisałeś rzeczywistość, tyle, że ta rzeczywistość jest ułomna.
Otóż przekonanie o omnipotencji państwa bierze się wprost z tzw chrześcijaństwa imperialnego i sięga czasów Konstantyna i jego konszachtów z wczesnym chrześcijaństwem, które dzięki nim przestało być chrześcijaństwem.
Jest XXI wiek i pora (moim oczywiście zdaniem) zdać sobie sprawę, że dorośli ludzie ciężko pracujący na utrzymanie siebie i swoich rodzin godni są by wreszcie decydować o tym, czego chcą uczyć swoje dzieci, czy jeść tłusto czy może stać się weganami, w jakim wieku się żenić i w co się ubierać.
Państwo nie jest od tego - jeśli tylko mamy jako ludzie do siebie samych minimum szacunku i jeśli tylko zdamy sobie sprawę z tego, że państwo to nie jest zaczarowany twór zrzucony z niebios a coś, co - jak sam zauważyłeś - ludzie powołują, utrzymują i legitymizują sami.
Nie neguję przecież powszechności praw ale też zgódź się, że na przykład o tym, czy, kiedy i z kim ktoś podejmie życie seksualne w żaden sposób nie może decydować prawo.
Nie tylko nie ma kwalifikacji do orzekania o tym, ale też wkracza i to brutalnie w dziedziny o których nawet nie powinno jako organizacja wiedzieć i które powinny leżeć daleko poza obszarem zainteresowań państwa.
Z Biblią ma to tyle tylko wspólnego, że (najogólniej rzecz biorąc) zasady i prawa w niej opisane mają bezpośrednie oparcie w prawach naturalnych.
A one z kolei obowiązują wszystkich - bez względu na światopogląd, zresztą na skutek niemal dwóch tysięcy lat przemożnej indoktrynacji chrześcijanie mają mniejszą ich świadomość niż wojujący ateiści.

andrzej1951

Leszku !
Dyskutując o jednej z największych religi świata, nie sposób nie zahaczac o polityke. Bo religie to także polityka.
Jak słusznie zauważyłeś, zyjemy w wieku XXI i w samej Polsce ,średnim kraju europejskim, żyje obecnie więcej ludzi, niż na całym tzw. świecie starożytnym. Taki Mojżesz, prowadząc kilka do kilkunastu tysięcy ludzi ( bo te kilkaset tysięcy - mozna miedzy bajki włożyć) musiał ze wzgledów pragmatycznych ustalić pewne prawa, pomimo, że mial dekalog.
Ja sobie nie wyobrażam funkcjonowania w społeczeństwie beż ściśle określonego prawa. Zauważ, że przytłaczajaca część ST to właśnie prawo.
Zakazy, nakazy, ostrzeżenia, porady itp. Nawet księgi prorocze, to księgi prawne. Słynne ( szczególnie dla adwentystów) księga daniela i apokalipsa, to księgi stricte historyczno - polityczne, z całym zestawem różnych praw. I tak np.dlaczego Daniel " zagościł' posród lwów? Bo złamal obowiązuje prawo.
Dlaczego Jezusa ukrzyżowano. Bo złamał obowiazujące prawo !
Dlaczego uwolniono Barabasza, a skazano Jezusa? Bo w demokratycznym głosowaniu vox populi tak zadecydował.
Ja do Biblii ( nie wiem czy słusznie) nie podchodzę " na kolanach".Jest to o tyle cenna literatura, że przedstawia pewne zasady prawne i historie jednej, powtarzam, jednej z kolebek cywilizacji, w której przyszło mi żyć.
A, że " po drodze" zaspokaja moja potrzebę duchowości - tym lepiej dla mnie i dla Biblii. Być moze, gdybym urodził się gdzieś na zapomnianej wysepce na Pacyfiku, bogiem byłoby dla mnie słońce.
Ale i tam musiałbym przystosować się do obowiazujego prawa, także w zakresie współżycia z małolatkami.
Zauważ tez Leszku, że współżycie starozytnym Izraelu poddane było ścisłym regułom prawnym.
Co prawda nie było żadnych ślubów, a tzw. małżeństwo załatwiane było prze wprowadzenie kobiety do szałasu, czy lepianki mężczyzny, ale ten sposób właśnie był prawem.
Polecam przeczytanie bardzo szowinistycznej ( z dzisiejszego punktu widzenia) IV ks. Mojżeszowej, rozdz. 30. Klasyczne prawo patriarchatu. Mądre, głupie, śmieszne, okrutne, zasadne, niezasadne - ale prawo. Podobno- nawet Boskie, a ponieważ nie ma przeminąć ani jota, ani kreska, zachodzi pytanie: obowiązuje dzisiaj, czy już nie?
A dotyczy SEKSU.
pozdrawiam.
a.

Jag

Sa kraje, w ktorych prawo istnieje wylacznie na papierze, albo nawet nie. Wezmy np. Somalie czy Zimbabwe. Tam racje ma ten, kto ma wiecej broni. Dlatego bardzo cenie sobie to, ze zyje w panstwie prawa. Nie dlatego, ze owo prawo jest doskonale, ale ze jest takie samo dla wszystkich (przynajmniej w teorii i do jakiegos stopnia), i ze wszyscy wiedza, co prawo mowi. Mamy tez mozliwosc zmiany prawa, jesli uznamy, ze jest taka potrzeba. Wiazanie prawa z religia (np. szariat) jest niebezpieczne, bo kiedy spoleczenstwo sie zmienia, to nagle okazuje sie, ze prawa zmienic nie mozna, bo religijni fundamentalisci nie pozwalaja. Okreslenie wieku, w ktorym mozna miec z kims seks jest tez pomocne, bo odzwierciedla oczekiwania spoleczenstwa.

andrzej1951

Jag !
Masz rację co do szariatu. Jest on najbardziej widoczy w krajach islamskich, błędem byloby twierdzic, że tylko tam.
Zauważ, że formą szariatu jest prawo amerykańskie ( w szczególności w stanach znajdujacych się w tzw. pasie biblijnym), brytyjskie czy polskie. To ostatnie w szczególności, o czym np. świadczą ustawowe wolne dni o pracy z powodu świąt religijnych, obowiazkowe uczestnictwo organów państwa w nabożeństwach kościelnych czy też restrykcyjne ustawy dotyczące tzw. życia poczętego czy zasad in vitro.
Zastanawiam się nad tym, że ludzie wielokrotnie mieli tego dość i zmieniali obowiązujace status quo ( Rewolucja Francuska, czy ZSRR) i mimo tego " nie wyszło".
Zadziwiajace, nieprawdaż?
A może to tak jest, że już w genach mamy zakodowaną religię i nie potrafimy bez niej żyć?
pozdrawiam.
a.

Jag

Zapewne rzeczywiscie mamy religie w genach. Ale przeciez religia nie musi byc konserwatywna. Tacy postepowi rewolucjonisci jak Gandhi czy M L King Jr byli bardzo religijni.

andrzej1951

Jag !
Zgadzam się z Twoim spojrzeniem.
Najciekawsze, przynajmniej ja tak uważam, że był ( przynajmniej) jeszcze jeden rewolucjonista, bardzo religijny.
Zwali go Jezusem z Nazaretu.
pozdrawiam.
a.

Jag

Jasne, z Jezusa byl niezly liberal i rewolucjonista, ale on zyl 2,000 lat temu. Podalem wspolczesne przyklady aby pokazac ze religia dzisiaj nie jest wbrew pozorom domena konserwatystow.

andrzej1951

Jag 1
Małe " ale".
O Gandim i pastorze Kingu nikt dzisiaj prawie nie pamięta.
Byli na topie i zapomniano o nich.
Bardziej ludzie pamiętają Elvisa Presley'a.
Kiedyś wsród ludzi ( 26 osób) przeprowadziłem ( adwentyści, niektorzy z długoletnim stażem), pytjąc ich własnie o M.L.Kinga i Elvisa. Tylko 3 osoby potrafiły powiedzieć, że był to " jakiś czarny pastor".
O Elvisie wszyscy wiedzieli, znali nazwisko jego żony, imiona jego kochanek, tytuły wielu utworów, i aby było " zasadniczo' wszyscy wiedzieli, że wylansował " Cudowna Łaskę".
Też jakis znak czasu.

Z Jezusem jest inaczej.

Zna go, przynajmniej powierzchownie, ok. 1 mld. ludzi.
Co prawda są dziwacy, np. polscy górale, którzy twierdzą, że Jezus był Polakiem, a jego matka była rodowitą ( z krwi i kości) Polką, a niekiedy nawet gaźdźiną.Pozdrawiam.
a.

Jag

I tak, i nie, Andrzeju.

Jezusa rzeczywiscie zna wiecej osob. Ale zauwaz, ze jest przynajmniej tylu Jezusow ile jest wyznan, a nawet wiecej. Kazdy prawie interpretuje go na wlasny obraz i podobienstwo.

W Polsce byc moze rzeczywiscie King i Gandhi nie sa tak dobrze znani, ale w krajach anglojezycznych (i nie tylko) to wielkie ikony praw czlowieka, o trwale zapisanym miejscu w historii. Ich dzielo kontynuuja dzisiaj takie wybitne osoby jak Nelson Mandela, Dalaj Lama, Izzeldin Abuelaish (muzulmanin!) czy Aung San Suu Kyi.