www.oczekiwanie.fora.pl

Asia · Wysłany: Czw 9:18, 11 Mar 2010 Temat postu:

Leszku, zgadzam się z tym, że fundamentem Kościoła jest Chrystus (właściwie Bóg i Chrystus, słońce i księżyc). Ale czysta panna z 12 rozdziału Objawienia ma też dwanaście gwiazd nad głową. Motyw dwunastki często sie przewija wObjawieniu i myslę, że znaczy to, że kościół NT opiera swoją wiarę nie tylko na Jezusie, ale też na naukach dwunastu (w tym ap. Pawła zamiast Judasza).

andrzej1951 · Wysłany: Czw 12:59, 11 Mar 2010 Temat postu:

Asiu!
Bardzo ciekawa, aczkolwiek ryzykowna teza o naukach apostołów jako jednym z elementów podwalin kościoła.
Ja uważam trochę inaczej.
Ponadto za Judasza wszedł ( wyniku losowania) Maciej.
a1951

Asia · Wysłany: Czw 20:28, 11 Mar 2010 Temat postu:

Ale czy wynik losowania podobał się Bogu? czy my to wiemy? Skoro tak, to dlaczego za chwilę Pan powołuje Szawła z Tarsu na apostoła?
O Macieju jakoś nie słychać w pózniejszym kościele,a o Pawle tak, nawet bardzo.

Czy ryzykowna to nauka? Bo ja wiem? Confused

Ja to widze w Biblii i nie mam na razie wątpliwości co do tego, tzn. że apostołowie (12) opierali się wyłącznie o nauki Jezusa i ze gdy o nich mówię, to jako o naocznych świadkach Jezusa, którzy Go znali osobiście, "co ręce nasze dotykały, co oczy widziały"...
Nie myslę o takich dalszych "apostołach", "ojcach" koscioła powszechnego. A ty jakie masz zdanie na ten temat? Czy ap. Piotr czy Paweł pisali inaczej niz głosił Jezus?

Znalazłam już dobry link na temat fundamentu, jakim są apostołowie i prorocy:
[link widoczny dla zalogowanych]
Trzeba kliknąc w "zagadnieniach fundamentalnych" na temat: "Na fundamencie". Ciekawie to Daniel tłumaczy Smile

.

Jag · Wysłany: Pią 2:51, 12 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

Sam Pawel rozroznial "Dwunastu" od apostolow, co sugeruje, ze byly to rozne kategorie:

Rz 16:7: "Pozdrówcie Andronika i Junie, moich rodaków i współtowarzyszy więzienia, którzy się wyróżniają między apostołami, a którzy przede mną przystali do Chrystusa."
- Tych dwoje apostolow (w tym kobieta - Junia!) ani nie nalezalo do Dwunastu, ani nie znalo osobiscie Jezusa. Tymoteusz, Apollos czy Sylas tez sa przez Pawla nazywani apostolami w jego listach.

1 Kor 15:3-9: "Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł - zgodnie z Pismem - za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem: i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli. Potem ukazał się Jakubowi, później wszystkim apostołom. W końcu, już po wszystkich, ukazał się także i mnie jako poronionemu płodowi. Jestem bowiem najmniejszy ze wszystkich apostołów i niegodzien zwać się apostołem, bo prześladowałem Kościół Boży."
Ciekawe, ze w tym fragmencie Pawel:
- Ani Kefasa (Piotra), ani Jakuba nie zalicza do Dwunastu.
- Wyraznie rozgranicza Dwunastu od apostolow (Jezus ukazal sie najpierw Dwunastu, a dopiero potem wszystkim apostolom).
- Nie zalicza siebie do Dwunastu (Jezus wczesniej ukazal sie Dwunastu, a dopiero pozniej Pawlowi), a jedynie do apostolow.
- Nie wydaje sie byc swiadomy tego, ze (byc moze wg innej tradycji) Judasz mial Jezusa zdradzic, zostac odstepca i stracic zycie, bowiem uzywa terminu Dwunastu (nie Jedenastu), mimo, ze odnosi sie do wydzrzen, ktore musialy miec miejsce po odejsciu Judasza, a przed wyborem Macieja.

Na dodatek Pawel nie spelnia Twojego wlasnego kryterium, bowiem Jezusa za zycia nie znal i jego rece go nie dotykaly. Nie byl wiec naocznym swiadkeim, nie znal go osobiscie, a znal go jedynie z wizji.

andrzej1951 · Wysłany: Pią 8:15, 12 Mar 2010 Temat postu:

Asiu!
Ja po prostu nie uznaję nauk apostolskich jako fundamentu koscioła. To byli tylko ludzie, ze swoimi wadami, ambicjami,grzechami. Jak tak dobrze wczytać się w Dzieje Apostolskie - to widać jak wielkie różnice były w interpretacji nauk Jezusowych wśród "czołowych" apostołów.
Co do wyboru Macieja. Podobno losowaniu przewodniczył Duch Św.
Z drugiej strony, jeśli Ty uważasz, iz kościół opiera się także na naukach apostołów, dziwnnym wydaje mi się kwestionowanie ich wyboru na 12 apostoła - Macieja.
a1951

Asia · Wysłany: Pią 21:48, 12 Mar 2010 Temat postu:

Andrzeju, wiesz co, zastanawiam się czy to nie pochyła droga, to kwestionowanie nauk apostolskich? Boje się, że jak zaczynamy zastanawiać się nad autorytetem pism Pawła z Tarsu i Piotra, to mamy problem coraz większy, gdyż możemy nie wiedząc kiedy podważać inne listy czy coś innego, co nam zacznie się nie zgadzać z naszą koncepcją Boga czy Jezusa. Dlatego ja jestem ostrożna w tym. Uznaję obecny kanon Pisma Świętego (np. Brytyjkę). Nie uznaję tylko apokryfów w Tysiąclatce, reszta dla mnie kiedy jest niezrozumiała, to zastanawiam się co dany tekst może znaczyć, że może go jeszcze nie rozumiem, ale nie czy jest on autentyczny.
Ja ap. Pawła to uwielbiam czytać Smile

. Jest on dla mnie wzorem sługi i ucznia Pańskiego, niedościgłym wzorcem, i marzę że kiedyś jak się z nim zobaczę będę mogła popytać o szczegóły jego podróży, itd...(to takie moje marzenia) Very Happy

. Także w listach Piotra widzę jego metamorfozę. Dla mnie to co u nich w listach czytam przeszywa mnie zawsze na wylot i dotyka, dlatego nie myślę, ze do nich Bóg nie przemówił i nimi się nie posługiwał. Zresztą, nie chodzi o ludzi, chodzi o naukę, czy reprezentowali siebie czy swojego Pana? Poza tym Piotr pisze, ze tylko PRZYPOMINA pewne rzeczy. On nie tworzy swojej nauki, ale przypomina wierzącym to co mówił ich Mistrz. Czy uważasz Andrzeju, ze apostołowie mówili co innego niż Jezus?
j

Jag · Wysłany: Sob 0:27, 13 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

Jakimi kryteriami kierujesz sie w wyborze kanonu? Np. kiedy czytasz Ew. Marka, to uznajesz jej krotsze zakonczenie (na 16: Cool

, czy dluzsze? I dlaczego?

Nie jest fizycznie mozliwe, aby apostolowie mowili jedynie to, co Jezus. Nawet jego bezposredni uczniowie (bo Pawel nigdy historycznego Jezusa nawet nie spotkal). Czasy i okolicznosci sie zmienialy, wiec najlepsze, co mogli zrobic, to stosowac nauki i zasady Jezusa do nowych sytuacji.

ichabod · Wysłany: Sob 8:33, 13 Mar 2010 Temat postu:

Jag · Wysłany: Sob 10:33, 13 Mar 2010 Temat postu:

Asia · Wysłany: Sob 14:33, 13 Mar 2010 Temat postu:

Jag · Wysłany: Nie 0:24, 14 Mar 2010 Temat postu:

Asiu,

Trudne pytania to moja specjalnosc... Nie obraze sie jednak niezaleznie od Twojej odpowiedzi. Mam nadzieje, ze Ty na nie tez nie. Smile

Jesli - jak piszesz - akceptujesz "kanon" Septuaginty, to pamietaj, ze zawierala ona ksiegi i fragmenty nie akceptowane obecnie ani przez Zydow, ani protestantow, ani katolikow jako kanoniczne (np. Psalmy Salomona czy Modlitwa Manassesa czy Psalm 151), oraz wiekszosc "apokryfow", ktore znajduja sie w kanonie katolickim, ale nie protestanckim (np. Ksiegi Machabejskie). Albo wiec akceptujesz cala liste Septuaginty, albo wybierasz z niej niektore ksiegi. Jesli to ostatnie, to jakim kryterium sie kierujesz?

Co do Ew. Marka, to interesuje mnie, jak odnosisz sie do jej dluzszego zakonczenia - czy je akceptujesz, czy nie, i dlaczego.

Asia · Wysłany: Wto 17:41, 16 Mar 2010 Temat postu:

No, rzeczywiście lubisz te najtrudniejsze pytania Smile

. To chyba pytanie do uczonych w Pismie Wink

, którzy znają się na manuskryptach. Ja tam nie wiem, ale mam wątpliwości czy ten tekst jest autentyczny. Jest pare miejsc w Brytyjce, do których nie mam 100% pewności czy są prawdziwe, ale są zamieszczone w naszym kanonie. Jest to problem do zbadania. A jesli chodzi o istnienie charyzmatów, to czemu nie? Uważam, że jesli kościól tego będzie potrzebował, to może te dary otrzymać, choć nie tak masowo, jak usiłują nam przekazac dzisiejsi charyzmatycy. Mam na ich punkcie swoiste uczulenie i zadne odczulanie tu nie pomaga. Nie lubie po prostu przesady, ale wierze w uzdrowieńczą moc modlitwy, zwłaszcza społecznej i postu. Natomiast języki mnie nie kręcą, i nie są objawem dla mnie posiadania Ducha Bożego przez ich właścicieli.

Leszek · Wysłany: Wto 22:04, 16 Mar 2010 Temat postu:

Jag · Wysłany: Śro 6:29, 17 Mar 2010 Temat postu:

Leszku,

Wsrod apostolow istnialo zroznicowanie pogladow, co mozna wyraznie wyczytac np. w Dz. Apostolskich czy listach Pawla (np. spor Pawla z Piotrem o "judaizowanie"). Nie powinno to dziwic, bowiem stalo przed nimi zadanie wyjscia poza wyznawcow judaizmu - czyli cos, czego Jezus albo nie robil, albo jedynie na niewielka skale. Nie twierdze, ze apostolowie mowili cos sprzecznego z przekazem Jezusa - choc zapewne i tak bylo, ale musieli ow przekaz przelozyc na inne czasy - a to juz bylo pewnym wyzwaniem.

Asia · Wysłany: Czw 19:56, 18 Mar 2010 Temat postu:

Ale hola hola. Czy ja mówię, że apostołowie mówili słowo w słowo to samo co Jezus? Nie, oni to po swojemu interpretowali, każdy wg wykształcenia, mozliwości i miary Ducha.
Tekst, któy Leszku przytoczyłes z Ew. Jana mówi o działalności Ducha, a nie apostołów. Tak to odbieram. Ale oczywiście zakładam, że apostołowie byli wyposażeni w moc i mądrość Ducha. Z tym, ze jak powołujemy się na jakiś tekst, to tłumaczmy najpierw warstwę dosłowną, potwm swoją interpretację.