www.oczekiwanie.fora.pl

Adventus007

"Wy Adwentysci to macie problemy. Wezcie moze do reki Nowy Testament i sprobujcie ustalic jaka w czasach apostolskich byla organizacja koscielna. Gdzie tam macie pastorow? Gdzie wladze oplacane ze skladek wiernych? Zwroccie uwage kto mogl byc zatrudniany, i przez kogo, i do jakich zadan. Rozumiem, ze wiekszosc z was to byli katolicy i w wyborze kosciola ADS kierowaliscie sie kryterium "prawdy". Teraz, po latach, otwieraja wam sie oczy, ze to kryterium odnosi sie nie tylko do doktryny teologicznej. Reforma KADS musialaby polegac na calkowitym powrocie do zasad NT. Nie jest to jednak mozliwe. Zwroccie uwage na, np, ustawe, tzw. "koscielna". Kto wg tej ustawy posiada w KADS osobowosc prawna? Na pewno nie poszczegolne zbory - dla ustawodawcy zbory KADS nie istnieja jako podmioty prawne. Dla porownania ustawa Kosciola Chrzescijan Baptystow (podpisana zreszta w tym samym dniu co ustawa KADS) wymienia rowniez podmioty prawne, wsrod ktorych... i tu uwaga!!!!!!! Sa wszystkie zbory tego kosciola. Co to oznacza w praktyce? Niezaleznosc od wladz, pastorow, widzimisie, zon, corek itp.,itd. Jedynym wyjsciem dla tych, ktorzy otworzyli oczy jest zamknac usta i cicho siedziec. Choc jest jeszcze jedno wyjscie: nowa organizacja". Znalazłem taką oto uwagę na jednym forum Jeremiasza Szarego.
Niesamowite, Baptyści mają osobowość prawną w zborach a K ADS ich nie ma.
Czy można wątpić w to, że K ADS ma ustrój papieski?

Pozdrawiam i pięknie dziekuję za info o Baptystach Smile

Asia

Więcej zborów ma niezalezność prawną od centrali albo wcale nie ma centrali. To wg mnie idealny sposób funkcjonowania zborów.

andrzej1951

Adwentusie007.
Wydaje mi się, że problem adwentystów i innych konfesji religijnych nie tkwi w instytucjonaliźmie poszczególnych kościołów, co w samych wyznawcach.
W dzisiejszych czasach, każdy związek wyznaniowy, by był zarejstrowany, musi mieć odpowiednia strukturę organizacyjną.
I, tak naprawdę, to nie jest istotne, czy to zbory będą miały osobowość prawną, czy też inne organy kościelne.
Dla mnie problemem jest wyraźny podział na laikat i duchowieństwo.
Jesli będzie to występować, to "wytwarza się " grupa osób uprzywilejowanych tj. kapłanów.
A więc pośród równych są Ci równiejsi. Obowiązuje zasada primum inter pares.
Tak się akurat składa, że znam dwa zbory baptystyczne ( jak na polskie warunki - duże) i z rozmów z wyznawcami, wiem, że przytłaczającą część członków NIC, ale to NIC nie obchodzi żadna osobowość prawna, tylko, to, czy czują się w tym zborze dobrze i traktują go jako swoją modlitewną grupę wsparcia duchowego.
Natomiast np. u adwentystów zauważyłem, iż wielu wyznawców chciałoby, aby ich kościół był nie tylko miejscem modlitwy i refleksji, ale by pełnił role związku zawodowego, opieki społecznej czy też socjalnej.
Problem jest w wyznawcach, a nie w strukturach kościelnych.
a1951

Asia

Co to za zasada:"primum ..."?
Czy nie uważasz Andrzeju, ze dobrze jest, jesli kościół jest nie tylko dla spotkań teologicznych, ale dla społeczności, czyli m.in. dla wspierania się w cięzkich chwilach? Gdy ja zmieniłam zdanie w jednej tylko kwestii od razu straciłam przyjaciół, pracę, i w ogóle grunt pod nogami. teraz wiem, że dla niektórych bratem jesteś tylko wtedy, gdy się z nim całkowicie zgadzasz.

oczekiwanie

Primum ... - pierwszy wsrod rownych.

Co do zgadzania sie z reszta grupy - jest na ten temat sporo badan (opublikowanych). Tylko nieliczni sa wstanie funkcjonowac na zasadzie "kocham cie nawet gdy sie roznimy). Wiekszosc dziala wg zasady "grupa wlasna - grupa obca".

oczekiwanie

Asia

Adventus007

Ja nie widzę żadnego powodu, aby nawet rejestrować jakiś związek religijny.
Mam prawo wierzyć w co chcę, jak długo nie łamię prawa świeckiego.
Po co się rejestrować? To jedynie jest potrzebne liderom, aby mieli dodatkowe przywileje. Czy Jezus rejestrował swoją działaność w sanchedrynie czy u Piłata?
Mamy działać w Duchu Chrystusa, a przywileje niech sobie tworzą dla Judaszów politycy. Jak będę chciał zakładać zbór to nie będę o to prosił polityków, bo oni są ostatnimi, aby oceniać przydatność i uznawać coś za kościół. Poza tym wiemy, że mafie zakładają fikcyjne kościoły, aby prać brudne pieniądze i korzystać z przywilejów. Opisywano to już w gazetach nie raz...

Jag

Inne byly czasu, Asiu. Prawna rejestracja zwiazku wyznainiowego nie jest obowiazkiem, ale daje pewne przywileje - np. podatkowe. Prawie kosciolow posiada budynki, w ktorych odbywaja sie nabozenstwa. Wiele kosciolow jest wlascicielami biznesow - hoteli, fabryk itp., i w wielu krajach sa one zwolnione od podatku dochodowego, o ile zysk jest ptzeznaczony na dzialalnosc statutowa. Kazda organizacja, religijna czy nie, potrzebuje funduszy. Nie mozna sie wiec dziwic, ze koscioly chca jak najwiecej zaoszczedzic. To tylko jeden argument na rzecz rejestracji prawnej.

andrzej1951

Jag!
Przykro mi, ale w warunakach polskich, prawna rejestracja związku wyznaniowego jest obowiązkiem. Inaczej związek wyznaniony nie istnieje.
Może istnieć grupa wiernych jakiejkolwiek konfesji religijnej, jest ona, z punktu widzenia prawa, nieistniejąca, czyli nie mająca żadnych praw.
Oczywiscie, że masz rację, rejestracja daję duże ulgi i zwolnienia, nie tylko zresztą w prawie podatkowym.
Ja też, na pewnym etapie swojego życia, wierzyłem w mozliwość istnienia kościoła nieistytucjonalnego.
Dzisiaj patrzę na tę sprawę bardziej realnie. Moje byłe mniemanie jest utopią.
Podobbnie zresztą uważam, że twierdzenia niektórych z Was co do tzw. komunizmu w pierwotnym kosciele chrześcijańskim sa błędne.
Jakakolwiek tzw. własność wspólna w pierwszych zborach chrześciańskich nie ma nic wspólnego z jakimkolwiek komunizmem, nawet tym utopijnym.
a1951

Jag

Andrzej,

Nikt nie moze Cie zmusic do sformalizowania Twojej wiary. Mozesz stworzyc grupe religijna i jej nie formalizowac. Tak jest na poczatku z wszystkimi nowymi ugrupowaniami - nie od razu sie one rejestruja. Oczywiscie, nie ma wtedy osobowosci prawnej.

Co do wspolnej wlasnosci i komunizmu - czy nie sa to tylko rozne okreslenia na to samo zjawisko? Oczywiscie komunizm nie byl we wczesnym kosciele powszechny, niemniej istnial.

andrzej1951

Jag!
Oczywiście, że nikt nie może mnie, czy kogolwiek innego, zmusić do rejestracji grupy religijnej. Ale istnieje ona tylko jako tzw. towarzystwo wzajemnej adoracji. I nic ponad to.
Mozna oczywiście działać i w ten sposób.
Co do komunizmu.
Uważam, że żadna z zasad komunizmu nie obowiązywała we wczesnym chrześciństwie.
Komunizm, bowiem, jest systemem politycznym, autokratycznym
( hegemon - np. klasa pracująca) i nie ma nic wspólnego z życiem duchowym, opartym na wierze w Jedynego Boga.
Mogła być to ewentualnie wspólnota rodowa ( społeczna), gdzie wszyscy mieli równe prawa.
W żadnym komuniźmie, nawet w utopijnym, nie było pojęcia równości ludzi.
a1951

Adventus007

Zbory chrześcijańskie nie miały żadnej osobowości prawnej.
Po co się podwójnie opodatkowywać, aby mieć jakąś osobowość prawną.
I tak jako osoby prywatne obywatele płacimy podatki?
Po co mają nas inwigilować ci co do nas nie należą i żądać listy członkowskie itp.?
To moja prywatna sprawa z kim się spotykam w domu i co robimy. Czy się modlimy, czy czcimy Boga poprzez wspólnotę stołu np. Wieczerzę Pańską.
Nie muszę się z tego tłumaczyć niewierzącym.
Ja nie widzę w NT żadnych zborów z osobowością prawną.
Dzisiaj również może ich nie być i w żadnym stopniu nie umniejsza to chrześcijaństwu jakie wyznaję, wręcz odwrotnie, jest to dowód poczucia wolności i odróżnienia tego co cesarskie od tego co Boże.
Państwo zawsze chciało mieć kontrolę nad sprawami religijnymi, dlatego tyle okropności w historii. Co królów obchodziła religia obywateli państwa.
Albo taka zasada: "Kuius egio eius religio". Okropność.

Jag

Andrzeju,

Przeciez nowozytny komunizm wyrastal z idei oswiecenia i
Rewolucji Francuskiej - lacznie z haslem "wolnosc, rownosc (!), braterstwo".

Ja uzylem okreslenia "komunizm" w sencie generycznym, na oznaczenie wspolnoty, a wspolnoty majatkowej w szczegolnosci. Stalinizm czy leninizm jak dla mnie nie mialy z komunizmem nic wspolnego, byly tak naprawde opartym na hipokryzji kapitalizmek panstwowym. Klasa pracujaca byla hegemonem tylko z nazwy.

andrzej1951

Jag!
Myślę, że lepiej bedzie jak nie bedziemy dyskutowac nt. komunizmu, bo uważam tenże ruch społeczno - polityczny za bardzo zły.
Wtrąciłem tylko swoje trzy grosze w kwestii uzuwania tej nazwy co do wczesnych kościołów chrześciańskich, bo mam odmmienne zdanie.
Co do marksizmu, stalinizmu i odmian poboczno - wynaturzonych z idei
( ale tylko z idei) W.R.Francuskiej ma jak najgorsze zdanie.
Zauważ jednak, że nawet szczytne hasła tejże rewolucji - były tylko hasłami, majacymi doprowadzić wąska garstke ludzi do władzy.
A później ( jak to przy każdej rewolucji) pożreć ją.
a1951