www.oczekiwanie.fora.pl

ufnyszaraczek · Wysłany: Śro 18:54, 11 Mar 2009 Temat postu:

"...Niestety, nie jestem przekonany, czy należy je traktować ponadczasowo, czy też uważać, zgodnie z Hebr.8.13 za przedawnione, a nawet bliskie zaniku.
Pozdrawiam. Andrzej..."

Hebrajczyków 8:13
Ponieważ zaś mówi o nowym, pierwsze uznał za przestarzałe; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zniszczenia.

Andrzeju bliskie zaniku, wtedy, kiedy powstawał list do Hebrajczyków to moim zdaniem było "stare przymierze"

Ps. Ciekawe, gdzie się szwenda Gospodarz tego Forum.....myślałem, że tu się wita nowych szaraczków Sad

andrzej1951 · Wysłany: Śro 19:06, 11 Mar 2009 Temat postu:

Ufnyszaraczku!
Być może masz rację, ale ja cały rozdział 8 rozumiem następujaco:
pierwsze 6 wersetów odnosi sie do niebiańskiej świątyni, kolejne są PRZEPISANE z Jeremiasza, a więc nie stanowią żadnego nowego tekstu.
To Jeremiasz pisał o Nowym Przymierzu zawartym miedzy Bogiem,
a narodem izraelskim.
Później przyszedł na świat Jezus i zakończył przymierze ST, to ,które jest cytowane za Jeremiaszem. Bo poprzednie, starsze, sam Bóg unieważnił poprzez usta Jeremiasza.
Dla mnie przymierze zawarte między Jezusem a jego ludem jest 3 -cim przymierzem, nie mającym związku z Hebr. 8.8-13.
Ale oczywiscie mogę być w błędzie.
pozdrawiam.
Andrzej

ufnyszaraczek · Wysłany: Śro 19:20, 11 Mar 2009 Temat postu:

Andrzeju, muszę przemyśleć Twoje słowa.
Ja czytając ks. Jeremiasza zawsze rozumiałem, że on zapowiada a nie ogłasza nowe przymierze.... dopiero jego wypełnieniem był Jezus, co też autor listu do Hebrajczyków oznajmia...

andrzej1951 · Wysłany: Śro 20:05, 11 Mar 2009 Temat postu:

Jeremiaszu!
Odpowiadając na Twója wypowiedź o parafiach, zborach i kosciołach pełnych ludzi, to niestety, w polskich warunkach, wychodzi na to, że te dary, o których mówisz dotyczą tylko kościoła katolickiego.
Piszę to z perspektywy Warszawy, Krakowa oraz Starachowic. Bo to z kościołów katolickich, w niedzielę, "wylewa" się rzeka" ludzi.
A w kościolach protestanckich - pustki, a w niektórych to nawet echo ma swoje pięć minut. Być może wynika to z katolicyzacji mojego kraju, ale jakby nie patrzeć - fakt jest faktem.
Pozdrawiam.
Andrzej

zifi · Wysłany: Śro 21:42, 11 Mar 2009 Temat postu:

witam wszystkich cieplutko.
Ciekawa kwestia i ciekawe przemyślenia. Jezus npowiedział kiedyś, że po tym poznają, żeśmy uczniami Jezusa, jeśli miłość wzajemna mieć będziemy. Wszyscy jesteśmy w szkole i uczymy się różnych pojęć. Dorastamy do poznania Jezusa jako Boga, poznajemy, ze przykazania są święte, zaczynamy z czasem rozumieć, że zbawienie dostaliśmy w prezencie, odkrywamy, że chcemy być podobni do naszego Mistrza, bo Jego miłość nas przyciska...i tak mógłbym mnożyć i dodawać.
Jeśli ktoś chce się ochrzcić w imię Jezusa, jeśli ma pragnienie poznawać wolę Boga, Stworzyciela Nieba i Ziemi, chce zgłębiać z nami te dziwne i piękne strony Słowa Bożego, ja bym go ochrzcił, bo co mi do tego, co dalej z nim będzie?
Pan sam prowadzi swój Kościół i, wierzcie mi, doprowadzi. Wiem to, bo już tyle razy mi to pokazywał.

ufnyszaraczek · Wysłany: Śro 23:01, 11 Mar 2009 Temat postu:

andrzej1951 · Wysłany: Czw 9:22, 12 Mar 2009 Temat postu:

Witaj Zifi!
Dziękuję za posta, w szczególności fragmentu w sprawie chrztu. Ja też wielokroć zastanawiałem się, czy aby prawidłowe jest wyznanie wiary ( w moim kościele składajace się z wielu punktów) przed chrztem. Po długich namysłach uważam, że wyznanie wiary nie jest ślubowaniem Bogu, tylko deklaracją lojalności wobec koscioła. Tak zresztą jest i w innych denominacjach.
I jak to znowu w życiu bywa, bardzo skomplikowaliśmy, jako ludzie, system przychodzenia do Jezusa. Nakazy, zakazy, obostrzenia, wiara w autorytet ludzki, mechnizmy zależnosci itd.itd.
A przecież to wszystko wcale nie jest biblijne. Zauważyłem odwrócenie relacji: najpierw nie bedziesz palił, pij, jadł wieprzowiny, wierzył prorokowi, święcil sabat, oddawał dziesięcinę itp.... to moze łaskawie zgodzimy się na to by Chrystus Cię przyjął.
A powinno być odwrotnie. Jezus przyjmuje Cię z łaski, zupełnie za darmo, i to w Nim wzrastając nabywasz, poprzez Jego wpływ, pozytywnych cech.
Też jestem zdania, że ochrzcić należy każdego, kto uwierzył w Chrystusa jako Boga i Zbawiciela. To jest podstawowy i JEDYNY warunek. Cała pozostała reszta została wymyślona przez ludzi, wielokrotnie dla bardzo partykularnych interesów poszczególnej denominacji.
I też uważam, że nic mi do tego, co w późniejszym terminie ochrzczony zrobi z tym Darem. Napisałem DAREM, bo uważam, że jeśli zaczynamy sprawę chrztu warunkować przyjęciem wielu "argumentów za" - to zaczyna ta cała sprawa " trącić" biznesem. Każdy ma wolną wolę i ma prawo poddać sie prowadzeniu Boga lub Świata. To nie do mnie należy brać odpowiedzialność za dalszy los ochrzczonego. Za niego odpowiedzialność bierze Jezus lub to on sam odpowiada za siebie i swoje postępowanie.
Pozdrawiam.
Andrzej

zifi · Wysłany: Czw 22:32, 12 Mar 2009 Temat postu:

ufnyszaraczku, nie jestem tu gospodarzem, jestem tylko przechodniem, który tu zajrzał, bo szary doktor mnie zachęcił. I nie żałuję, bo i atmosfera tu taka spokojna i czuję się akceptowany i drapieżników nie widać, (może się przyczaili), ale zajączki powinny być czujne, bo są mięciutkie i są kąskiem dla wilków.

Andrzej, zaskoczyłeś mnie swoim spojrzeniem. Jest ciekawe i pokazuje Twoją wewnętrzną potrzebę wolności w Panu. Myślę, że zasmakowałeś już kiedyś tej wolności w Jezusie, bo tęskni się za nią, kiedy się spróbuje choć raz.
Powiem Ci w zaufaniu, ze rozumiem ludzi, którzy narzucają tyle obostrzeń i klauzul. Oni nie dowierzają do końca, ze to Bóg przyjął odpowiedzialność za Kościół i próbują pomagać. Ufam w ich dobrą wiarę i dlatego nie krytykuję ich. Nie mogę jednak nie mówić na głos o moim zrozumieniu, bo nie byłbym uczciwy. Jednak wiem też, że "słowo powiedziane o czasie, jest jak pocałunek w usta". Nie zawsze i nie każdemu należy powiedzieć co się myśli.Modlę się o mądrość, bym wiedział kiedy i co mam mówić.
Myślę, że najważniejsza jest modlitwa, bo ona daje Bogu upoważnienie do działania, gdy szatan oskarża braci. A on wie kiedy skarżyć i kiedy się dopominać. Nasze prośby są dowodem naszej wiary (o ile wierzymy!) i Bóg ma się na co powołać, Musimy cały czas pamiętać na czym polega Wielki Bój. Jeśli ktoś nie wie, jest książka o tym tytule.
pozdrawiam

andrzej1951 · Wysłany: Pią 7:48, 13 Mar 2009 Temat postu:

Witaj Zifi!
Dzięki za posta. Nie chcę, żebyś mnie źle zrozumiał, ale ja nikogo nie krytykuję, ani też nie mam zamiaru przeprowadzać zmian w moim kościele. Pisząc o warunkach przyjęcia chrztu, posilkowałem się ADS-em, gdyż jestem w tym kosciele i najłatwiej mi "obronić" pewne zasady i swoje przemyślenia. Wiem oczywiście jak to wygląda w innych kościołach, nie pisze tego tylko z tego względu, że oprócz K.K. w nich ni byłem.
Ponadto odpowiadam pod katem zadanego na początku pytania przez Jeremiasza. Z tego też powodu uważam, że mozna "stworzyć" nową grupe religijną, biorąc to co najlepsze z już istniejących. Jestem przekonany, że kościól, do którego należę ma coś w tym temacie do zaoferowania.
Sądzę, że ludzie, którzy spotykają się z Jeremiaszem, mają już swój"bagaż" doświadczeń. Chcą czegoś nowego, przypuszczam, że czegos innego, w czym dotychczas byli.
Dlatego też zaproponowałem wzorzec chrztu biblijnego, posiłkując się NT.
A tam sprawa chrztu była szalenie prosta, nie obwarowana wieloma klauzulami. Wystarczyło proste wyznanie wiary ( Dz.ap.2.38)
Jak już napisałem dla mnie ewangelia jest bardzo prosta. Sam wielokroć "kombinuję" jak Ją sobie skomplikować, ale nie z tego powodu, że Ona jest zła czy niepełna, a tylko dlatego, by usprawiedliwić swoje " grzechy" i "grzeszki", czy też udowodnic innym, że inni nie mają racji.
Jestem w tej chwili w trakcie czytania Dziejów Ap. I jestem trochę zaskoczony niektórymi sformułowaniami dot. Jezusa i Jego Boskości.
Ale znalazłem ( chyba) odpowiedź na postawione przez Jeremiasza pytanie, co uczinic z osobą, która nie wierzy w preegzystencję Jezusa.
Ale o tym w następnym poście, muszę to przemyśleć, bo inaczej Jeremiasz mnie "rozjedzie" swoją wiedzą.
Pozdrawiam wszystkich. Cieszę się, że mogę na tym forum duskutować o interesujacych mnie sprawach, a i wielu rzeczy się od Was dowiedzieć.
To bardzo ważne dla mnie. I cenne.
Andrzej

Axanna · Wysłany: Sob 17:33, 28 Mar 2009 Temat postu: Re: kształt kościoła

Mojsze · Wysłany: Sob 20:02, 28 Mar 2009 Temat postu:

Dobry wieczór!
Ja myślę,że nie można porównywać tego,co jest dzisiaj z tym,co było 2000 lat temu.Jest jednak wiele wskazówek jak wyglądała wspólnota pierwszych wyznawców Jezusa.
Pierwszymi,którzy przyjęli wiarę w Jezusa byli Żydzi,którzy ochrzcili się w Imię Jezusa po przemowie Piotra w dniu zesłaniu Ducha Świętego.
Żydzi znali Pismo i proroctwa dotyczące Mesjasza.Posiadali więc znajomość Prawa i znali Przykazania.
Dzieje Apostolskie tak opisują ten początek:

Jag · Wysłany: Nie 4:40, 29 Mar 2009 Temat postu:

Witaj Mojsze,

Dzieki za Twoje spostrzezenia. Chcialbym dodac pare od siebie:

1. W przytoczonym przez Ciebie cytacie z Dz Ap widac wyraznie, ze jerozolimscy zwolennicy Jezusa nie widzieli siebie jako odrebnej religii, ale czesc judaizmu. Nic dziwnego, wszak byli Zydami. Autor tej ksiegi napisal tez Ew. Lukasza, w ktorej w chwili smierci Jezusa zaslona w swiatyni rozrywa sie. Wyglada na to, ze jesli opis chrzescijan jerozolimskich jest prawdziwy (a chyba jest), to tradycja o rozerwaniu zaslony nie byla im jeszcze znana (byc moze jest duzo pozniejsza), bo im do glowy nie przyszlo, ze swiatynia moze stracic swoje znaczenie.

2. Z drugiej strony "poganie", o ktorych piszesz, to byli tzw "bogobojni", do ktorych w wiekszosci skierowana byla misja Pawla, czyli niezydzi, ktorzy uczescszali do synagogi i znali dobrze judaizm, choc nie zdecydowali sie na oficjalne stanie sie "Zydami" (czyli w przypadku mezczyzn obrzezanie). Odezwa "soboru jerozolimskiego" w ich sprawie brzmi troche dziwnie, ale nie ma dobrych podstaw, aby kwestionowac jej przeslanie. A zatem wygladaloby na to, ze judeochrzescijanie jerozolimscy, ktorzy sami praktykowali obrzezanie, zgodzili sie na kompromis, wg ktorego nasladowcy Jezusa niezydowskiego pochodzenia nie musieli stosowac sie do "prawa Mojzeszowego", a wystrczylo jedynie, ze "się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi". Takie byly wymagania-minimum, co nie znaczy, ze indywidualni nowonawroceni z czasem nie mogli stosowac takze innych zasad.

Axanna · Wysłany: Nie 21:46, 29 Mar 2009 Temat postu:

Jag · Wysłany: Pon 3:21, 30 Mar 2009 Temat postu:

Axanno,

Podalem wczesniej cytat z Dziejow, wg ktorego chrzescijanie jerozolimscy nadal chodzili do swiatyni. Kiedy do Jerozolimy przybyl Pawel, to znow musial poddac sie rytualom, aby udowodnic Zydom, ze nie jest jakims "odszczepiencem" (znow wg Dziejow). Nie ma takich tekstow, o jakie prosisz, ale to raczej Ty musialabys udowodnic, ze chrzescijanie widzieli sie od poczatku jako oddzielna religie. Jest niezaprzeczalnym faktem historycznym, ze drogi judaizmu i chrzescijanstwa rozeszly sie dopiero po upadku Jerozolimy (70 ne), dopiero bowiem wtedy zwolennicy Jezusa zaczeli byc wykluczani z synagog. Nie przeczy to nigdzie temu, ze zwolennicy Jezusa przekazywali innym to, czego ich Jezus nauczyl. Nigdzie tez nie twierdzilem, ze nauka Jezusa to nic nowego. Wrecz przeciwnie! Nauka Jezusa byla prawdziwa rewolucja - stad niechec do niego ze strony kaplanow i "uczonych w pismie". Chyba sie po prostu nie zrozumielismy...

Teksty o rozerwaniu zaslony pochodza z ewangelii, z ktorych najstarsza (znana pod nazwa "Marka", ale jak wszystkie 4 anonimowa) powstala cale pokolenie po smierci Jezusa i nie pochodzi od naocznego swiadka. Gdyby chrzescijanie jerozolimscy wiedzieli o rozdarciu zaslony, to albo przestaliby chodzic do swiatyni (bo po co?), albo muslieliby uznac, ze to nic nie znaczacy przypadek. Na jakiej podstawie twierdzisz, ze w drodze do Emaus rozmawiano o zaslonie? Nie jest tam ona wspomniana. Poza tym do zaslony mieli dostep jedynie kaplani, wiec z latwoscia mogliby fakt rozerwania zataic, przynajmniej na jakis czas.

Przeczytaj przede wszystkim listy Pawla, a zobaczysz, ze nauczal on przede wszystkim "bogobojnych". Choc nie twierdze, ze wylacznie. Dzieje podaja troche inna interpretacje niz sam Pawel i czasami stoja z nim w sprzecznosci. Uwazam zatem, ze listy Pawla sa zatem bardziej wiarygodne.