www.oczekiwanie.fora.pl

Mojsze

Jag-Dlatego napisałem o samym początku,tuż po śmierci Mistrza z Nazaretu.

Jag

Wiem, i rozumiem. Rzecz w tym, ze nie wiemy, czy cokolwiek innego bylo wymagane/oczekiwane, a przynajmniej nie ze zrodel kanonicznych. Wiele dzisiejszych kosciolow, uwazajacych sie za spadkobiercow wczesnych chrzescijan (czy to przez sukceje apostolska, czy sukcesje "duchowa") oczekuje od wyznawcow dodatkowych praktyk - czy to posty, czy wstrzymywanie sie od takich czy innych pokarmow/napojow, czy to placenie dziesieciny (i mnostwo innych). Maja prawo to robic, niech tylko przyznaja, ze te wymagania pochodza z jakiejs tradycji lub innych postanowien koscielnych, bo wiele z nich probuje uzasadniac takowe wymagania Biblia, co jest skazane na niepowodzenie.

Axanna

Jag

Axanna

Oj no dobrze, już dobrze - masz racje - chodzili do świątyni, ale ja nadal uważam, że to akurat nie daje podstawy do wyciągnięcia jakichś daleko idących wniosków, gdyż pierwsi chrześcijanie, którzy przeważnie byli judaistycznymi Żydami, zwyczajnie nie rozumieli wszystkich modyfikacji, powodowanych Ewangelią... a ich postępowanie, czy "starotestamentowe" myślenie wcale nie służy wzorem do naśladowania... Przeciwnie wręcz - stanowili świetną ilustracje do przypowieści Pana o młodym winie, jakie nie należy wlewać do starych bukłaków.

Jak poczytać Dzieje, to znaleźć można i inne niewłaściwe zachowania - jak nie chcieli głosić ewangelii poganom, jak robili wyrzuty Piotrowi, że z nimi jadał, że aż musiał się tłumaczyć, że ich ochrzcił ze względu na to, że Duch Święty na nich zstąpił, bo zapewne gdyby nie to - to nie mieliby i chrztu te poganie, gdyż Żydom nadal się wydawało, że dary i łaska Boża tylko dla Izraela są...
Smile

Jag

Widzisz, im dluzej dyskutujemy, tym bardziej sie zgadzamy! Very Happy

Zgadzam sie calkowicie, ze nawet dla apostolow i pierwszych chrzescijan nauki Jezusa byly jak zasiane ziarno, ktore dlugo kielkowalo zanim wyroslo na duza rosline. I oczywiscie bylo mnostwo roznych pogladow, jak sama zauwazylas - apostolowie czesto spierali sie miedzy soba.

Tak bylo calkiem dlugo, bo prawie 300 lat, dopiero bowiem wtedy jeden z wielu pogladow przewazyl i uznal te inne za "herezje". Ten sam dominujacy poglad stal sie ortodoksja (sam sie nia oglosil!) i ten sam poglad zfinalizowal kanon Biblii greckiej ("Nowego Testamentu").

Axanna

Oj nie, aż tak to się, niestety, raczej nie zgadzamy Smile

W nauce apostolskiej nie ma ani sporów, ani niespójności, ani nie nauczali apostołowie nic o potrzebie chodzenia do świątyni, mimo iż sami tam chodzili - i co tu dziwnego, przecież to byli wychowani w judaizmie Żydzi, a świątynia naprawdę była wybudowana z rozkazu Boga i była Boża - czemuż by mieli przestać tam chodzić?

Jag

Co prawda, to prawda, niby apostolowie nie nauczali o potrzebie chodzenia do swiatyni, ale nie nauczali tez zeby nie chodzic... Chrzescijanie w Jerozolimie nadal chodzili tam, dopoki swiatynia stala (jak swiadcza Dzieje). Ci w diasporze swiatyni nie mieli, mieli za to synagogi, i do niech chodzili do czasu zerwania chrzescijanstwa z judaizmem, czyli po roku 70 ne.

Co do sporow i niespojnosci w nauce apostolow, to sa one widoczne i oczywiste nawet w kanonicznych ksiegach biblii chrzescijanskiej! Poczytaj Dzieje oraz listy, a sama zobaczysz. Nie widze w tym nic zlego - chrzescijanstwo ostatecznie stalo sie synteza roznych pogladow. Nic wiec dziwnego, ze do dzisiaj w chrzescijanstwie tyle roznic miedzy wyznaniami.

Axanna

Jag

Czy potrafisz np. wyjasnic, jak pogodzic poglad Pawla w wyzszosci wiary z pogladem Jakuba o wyzszosci uczynkow? "Ortodoksyjni" teolodzy probowali prze wieki, i jakos niewielu udalo sie nawet zblizyc do jakiejs przekonywujacej harmonizacji.

Jesli czytalas kiedykolwiek pawlowy list do Galatow, to w drugim rozdziale znajdziesz dowod na to, jak bardzo Pawel nie zgadzal sie z Piotrem (2:11!!!). Biorac pod uwage, ze Piotr byl raczej "umiarkowany", spory Pawla z Jakubem musialy byc o wiele wieksze, choc w kseigach kanonicznych mozna to wyczytac jedynie miedzy wierszami.

Axanna

Jag

Skad wiesz, ze "blad" Piotra byl tylko w postepowaniu? Skoro tak postepowal, to sugerujesz, ze nauczal inaczej? Nie mamy niestety piotrowej wersji wydarzen, jedynie pawlowa. Byc moze Piotr twierdzilby, ze to Pawel byl w bledzie! Pamietaj, ze Piotr byl "umiarkowany", podczas gdy Jakub o wiele bardziej nalegal na zachowywanie judaistycznych zasad.

"Listy Piotra", o ktorych piszesz, to zapewne te z kanonu Biblii greckiej? Jesli tak, to zwroc uwage, ze sa to pseudoepigrafy i nie byly one napisane przez "tego" Piotra.

Jesli zgadzasz sie z Jakubowym twierdeniem, ze to uczynki sie licza, to tym samym odrzucasz protestancka zasade "sola fide" ("tylko przez wiare"). Marcin Luter zdawal sobie z tego sprawe, i dlatego usunal list Jakuba do kategorii ksiag drugorzednych i nazwal go "slomianym" listem.

MariAnna

Ja uważam, że wspaniale daje się pogodzić i spojrzenie Pawła (tylko wiara) jak i spojrzenie Jakuba ( wiara bez uczynków jest martwa). Dla mnie spojrzenie Pawłowe stanowi teologię wiary chrześcijańskiej, natomiast pogląd Jakuba wskazuje na praktyczne chrześcijaństwo.
Tylko w połączeniu tych dwóch zaleceń, można się spełniać w chrześcijaństwie. Przyjęcie tylko jednego poglądu prowadzi do wynaturzeń.
Był taki Szymon Słupnik, który nic innego nie czynił, tylko wierzył i siedział na słupie, by nie skalać się uczynkami i grzechem, natomiast wspomniany Luter, zdecydowanie zwalczał wiarę tylko z uczynków, bo w tamtych czasach gross posług sakramentalnych i kościelnych można było uzyskać za "kasę", nie wyłączając tzw. zbawienia.
Uważam osobiście, że wszystkie skrajności są szkodliwe, dlatego staram się i w swojej wierze zachować umiar, zdrowy rozsądek i dystans.
Pozdrawiam.

Jag

Wspaniale podsumowanie naszej dyskusji! Mozemy nie zgadzac sie co do szczegolow, ale pod tym, co napisalas na zakonczenie pozostaje mi jedyne sie podpisac!

Zycze Ci (i wszystkim forumowiczom) milych swiat.

Mojsze

Ja jeszcze dodam,że Jezusowy nakaz:"cokolwiek uczyniliście...bo byłem głodny itd" jest bliższy Jakubowi niż Pawłowi.
Mateuszowa Ewangelia prawdopodobnie najpierw napisana po aramejsku i hebrajsku również zawiera pewne elementy wskazujące na to,że Prawo miało nie przeminąć...Ale to już inny temat.