www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

Moje trzy grosze.
Chociaz Jag tego nie napisal to jednak (znajac go juz troszke) pokusze sie o obrone jego stanowiska.
Co to znaczy, ze Bog jest miloscia? Tekst wyjasniajacy to 1 Kor 13. Zwroccie uwage, ze milosc omowiona w tym fragmencie to dzialanie tak niesamowite, ze jako ludzie (przynajmniej gdy mysle o sobie) mamy ogromne braki w jej (milosci) wypelnianiu. A co z Bogiem? Juz Orygenes (dawno, dawno temu) doszedl do wniosku, ze na koncu wiekow wszyscy beda zbawieni (apokatastaza). Dlaczego? Bo gdyby kazdy czlowiek wiedzial kim jest Bog, znal prawde na temat zla, wiedzial jakie zle wplywy na niego (czlowieka) oddzialywuja i jak z nimi walczyc, a takze mial sile do tej walki - to nikt i nigdy nie opowiedzialby sie przeciwko Bogu. Bog (zdaniem Orygenesa) wie, ze grzeszna natura, srodowisko i wychowanie, zle strony zycia, fatalne warunki zyciowe, niezrozumienie, geny, itd., nie pozwalaja czlowiekowi podejmowac wolnych wyborow. A jesli wybory czlowieka nie sa wolne to znaczy, ze ich wcale nie ma. Czyniac zlo zatem nie wybierasz tego.
Koncepcja 1000-letniego Krolestwa drugiej szansy jest rozwiazaniem tego problemu - tylko czy jest zgodna z nauczaniem Biblii? Mozna podyskutowac.

Asia

oczekiwanie

Leszek

Tyle tylko, że koncepcja pana Orygenesa jest pięknym dowodem na całkowite odejście od Pisma.
Koncepcja apokatastazy bowiem to nic innego jak stwierdzenie że Ofiara Jezusa to taki tylko żart - w ogóle niepotrzebna a Jego słowa to zwykłe kłamstwo.

oczekiwanie

Jag

To prawda, mamy rozne perspektywy.

Dla mnie podstawowa zasada jest to, ze nie mozemy byc lepsi niz Bog. Na pewno pamietasz przypowiesc o Dobrym Samarytanine. Jej przeslanie jest takie, ze powinnismy czynic dobro wobec wszystkich. Jesli Bog postepuje inaczej i morduje ludzi (i niewinne zwierzeta) np. poprzez potop, ogien z nieba i tym podobne metody, to Hitler przy tym to tylko mala rybka. A do tego mozna nawet uznac, ze inspirowal sie Biblia. Druga zasada to taka, ze Bog jest miloscia. Nie wymyslilem jej sam, znalazlem ja w Biblii. Jednak sa w niej bardzo rozne tradycje, pokazujace, jak roznie ludzie wyobrazali sobie, czym jest Bog (albo, jesli wolisz, jaki ma charakter). I twierdzenie, ze owe tradycje nie sa wewnetrznie sprzeczne jest nie do obrony. Potrafisz skutecznie wykazac, ze Bog jest miloscia, a jednoczesnie wymaga od nas mordowania mezczyzn i dzieci? Ze nakazuje nam "sprawdzic" dziewictwo wszystkich kobiet, wszystkie nie-dziewice wymordowac, a dziewice pozwala nam zatrzymac sobie jako niewolnice seksualne? Tak mowi Biblia... Ja niestety nie chce i nie moge zaakceptowac religii, ktora slepa wiare przedklada ponad zdrowy rozsadek, ktorym zawsze nalezy sie kierowac, bo nic lepszego nie mamy.

Ciekawy jest Twoj poglad, ze to Bog decyduje, co jest zbrodnia, a co nie. Przeciez to strasznie relatywne moralnie... moge zatem dokonac wszelkich okropnosci, a potem stwierdzic, ze "Bog tak chcial" i nikt nie ma prawa mnie tknac. Ja uwazam, ze jesli podlegamy zasadom moralnym, to podlega im takze Bog - w koncu stamtad te zasady pochodza.

To co piszesz o HIV-Aids raczej niczego nie dowodzi. A do tego to zapewne tylko spekulacja - a moze masz jakiesz zrodla? Gdybys nawet wykazal, ze jedna jedyna osoba, i do tego homoseksualna, jest odpowiedzialna za pandemie, to co z tego?

To prawda, ze Ty nie stwierdziles, ze trzesienie ziemi na Haiti to kara boska, ale niktorzy just to zrobili, a do tego wydaje mi sie, ze reprezentuja oni podejscie do Biblii podobne do Twojego (wybacz, jesli sie myle):

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Dziekuje Ci za doczytanie kontekstu w Twoim cytacie z Rzymian! Wreszcie mowimy o tym samym - ludziach, ktorzy tlumia prawde, a nie o homoseksualistach. Ja wcale nie tupalem nogami, staralem sie jedynie poznac Twoja motywacje. Wydaje mi sie z Twojej argumentacji, ze wynika ona z uprzedzen a nie z racjonalnych argumentow. Tak to wyglada dla mnie - Ty pewnie to widzisz inaczej.

Nie przypominam sobie, abym pytal Cie o swieta albo pokarmy. Pytalem jedynie, czy noszenie garnituru z elanowelny jest grzechem (tak mowi Biblia). A jesli nie jest, to dlaczego nie? Wyglada na to, ze to jeden z tych tekstow, ktore omijasz lube przemiczasz, choc sie do tego nie przyznajesz. Czy gdzies w NT to przykazanie jest zniesione (tak, jak np. obrzezanie)?

Mat 7:21 to takze moj ulubiony tekst, ale znow interpretujemy go na rozne sposoby. Zauwaz, ze wspomniany wczesniej Dobry Samarytanin byl pol-heretykiem, a nie religijnym ortodoksa. I ze to lewita i kaplan postapili zgodnie z litera Biblii nie chcac sie zanieczyscic. Czyz nie jest pelnieniem woli boskiej postepowanie wg zasady zamiast kodeksu? Czyz duchowa interpretacja Biblii nie jest lepsza niz doslowna? Czyz etyczne postepowanie nie jest lepsze niz wiara w "poprawne" dogmaty? Jesli nie jest, to takze te przypowiesc roznie interpretujemy.

Nie wszystkie prawa natury dotycza wszyskich. Niektore osobniki np. rodza sie bezplodne. Niektorzy rodza sie leworeczni (kosciol w przeszlosci traktowal leworecznych z podejrzliwoscia!). Mamy rozne kolory wlosow. Tak samo niektorzy z nas rodza sie homoseksualistami. I nie dotyczy to tylko naszego gatunku.
Co do procentow, to mozna dyskutowac, nie o to tu chodzi, ale o sam fakt.

Co do bycia sedzia we wlasnej sprawie, to czy Ty jestes gejem? Nie musisz mi odpowiadac, odpowiedz sam sobie. Poprosilem bowiem Ciebie o bycie "sedzia", ale jedynie po zapoznaniu sie z zeznaniami "oskarzonych".

Co do Twojego twierdzenia, ze "Jezus odrzuca homoseksualistow", to musze sie kategorycznie sprzeciwic. Nie przedstawiles na to zadnych dowodow, ani nie masz na to nawet zadnego cytatu przypisywanego Jezusowi - nawet z apokryfu, nic procz swojej opinii.

Co do zlotej zasady, to jesli ja odrzucasz, to odrzucasz to, o czym uczyl Jezus - nie Jag. Jest to jednoczesnie to, co akurat mnie przyciago do chrzescijanstwa.

Jag

A teraz kilka linkow na powyzszy temat. Jak zwykle, literatura w jez. polskim jest raczej uboga, a szkoda. Jesli ktos bedzie chetny do dalszej dyskusji, to moze byloby dobrze wydzielic osobny temat?

Po polsku (glownie na poziomie popularnym):

[link widoczny dla zalogowanych]

http://www.youtube.com/watch?v=uxB_R53MrH0&feature=youtube_gdata (prosze traktowac z przymruzeniem oka - to uwaga dla osob bez poczucia humoru!)

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

A teraz powazniejsze linki po angielsku:

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Leszek

Leszek

oczekiwanie

Sorki Jag. Na razie nie mialem czasu przeczytac podanych przez ciebie linkow. Zerknalem jedynie do polskiej wikipedii i zwrocilem uwage na argument dotyczacy fragmentow z Leviticus - chodzi mi o o wyrazy toebah i zimma. Moim zdaniem wlasnie w tym fragmencie (Lev. 18-20) czyli w tych trzech rozdzialach wyrazy te maja bardzo zblizone znaczenie. Zwroc uwage, ze chociaz toebah mozna tlumaczyc jako nieczysty (bez zabarwienia moralnego) to jednak w tych fragmentach Leviticus ma on wyrazne zabarwienie moralne (chociazby Lev 18, 29.30). I podobnie zimma - wystepuje cztery razy w tym fragmencie (Lev 18,17; 19,29; 20,14 - tu dwa razy w tym samym wierszu) i ma identyczne znaczenie jak toebah. Zwroc rowniez uwage, ze wlasciwie w tych rozdzialach toebah ma znacznie silniejsze znaczenie moralne. Widac to wyraznie w Lev 18,17 (zimma) i Lev 20,13 (toebah). Co ty na to?

oczekiwanie

Which proves nothing, for a second point I wished to make is that the Bible is not �the Word of God' but rather it is a mirror in which you see reflected the religious community in all its diverse manifestations, both good and bad and in between, and as the military propaganda reveals, the Bible also reflects the larger community (this being mostly due to the fact that there was no �separation between religion and state' in ancient cultures, thus religion and the military were all bound together).

Powyzej fragment jednego z artykulow, do ktorych linki dal Jag. I tu jest cala roznica. To wydaje mi sie uczciwe. Nie ma co, bowiem, szukac usprawiedliwienia dla homoseksualizmu w ksiegach Starego Testamentu. Wg Tory jest to obrzydliwosc karana smiercia (Kpl 20,13). Trzeba natomiast przyznac (jak powyzej) jakim autorytetem obdarza sie te ksiegi (ST). Jesli raczej jest to tylko lustro, ktore odbija religijna spolecznosc, z jej wszystkimi roznorodnymi manifestacjami, a nie Slowo Boga to nie ma znaczenia co ST stanowi na temat homoseksualizmu.
Kiedys pewna angielka zapytala mnie o moje stanowisko na temat homoseksualizmu. Zapytalem czy ta sprawa dotyczy jej osobiscie - odpowiedziala, ze jedynie jest ciekawa. Moja odpowiedz byla nastepujaca: jesli homoseksualista jest kims kto nie jest nie chce byc chrzescijaninem to mnie jego prywatne zycie nie obchodzi; jesli homoseksualista jest lub chce byc chrzescijaninem i jest to dla niego wazne, to wtedy nalezy ustalic jakim autorytetem dazy Pismo. I to jest punkt wyjscia. Jezeli Biblia nie jest Slowem Boga, to nie jest rowniez autorytetem do rozwiazania tej kwestii. To tyle. Pozdrawiam

Jag

Jeremiaszu,

W ostatecznosci, jak kazda dyskusja, tak i ta sprowadza sie do jednego: ktore argumenty nas przekonuja. I jak czesto, bedzie tak, ze w takich czy innych kwestiach bedziemu sie musieli nie zgodzic i pozostac przy swoim.

Zauwaz, ze w ST tylko meski homoseksualizm mial byc karany smiercia. A zatem milosc lesbijska to nie "nieczystosc". Co Ty na to?

Po drugie, Leszek argumentowal nastepujaco:
1. Jezus nie przyszedl zniesc przykazan
2. Niektore przykazania maja charakter ceremonialny, wiec jednak nie trzeba ich przestrzegac - np. zakazu noszenia odziezy z dwoch rodzajow przedzy.

Czy zgadzasz sie z taka logika?

Jesli nawet Leszek ma racje, to jak zakaz noszenia odziezy z dwoch rodzajow przedzy moze miec charakter ceremonialny? A jesli ma, to moze zakaz meskiego homoseksualizmu jest tez ceremionialny? Wskazywaloby na to: 1. To, ze nie obejmuje kobiet, i 2. Jak sam Leszek wytlumaczyl tekst o tym, ze kobieta = 50% mezczyzny, w warunkach zagrozenia zolniez ma wieksza wartosc niz nie-zolniez, wiec moglo chodzic o to, ze geje nie plodziliby zolnierzy do obrony kraju, kaplanow do sluzby w swiatyni, czy tez rolnikow do uttrzymywania tej swiatyni przez dziesieciny. Wszystko to dla nas nie ma znaczenia. Jak sie tez twierdzi, dla starozytnych Hebrajczykow seks zwiazany byl z penetracja, wiec milosc lesbijska to dla nich nie byl seks, a zatem nie byl nieczystoscia.

Sprawa jest zlozona, i do powazniejszej dyskusji warto sie zapoznac z ksiazka wzmiankowana w jednym z moich linkow - "What the Bible Really Says about Homosexuality".

Znane sa rozliczne przypadki osob pelnych oddania kosciolowi, ktore probowaly sie homoseksualizmu wyrzec, zawsze na prozno. Wielu z nich doprowadzilo to do depresji czy nawet prob samobojczych. Anthony Venn-Brown, niegdys jeden z liderow zielonoswiatkowych opisal swoje doswiadczenia w autobiografii "A Life of Unlearning - Coming out of the church, One Man's Struggle", ktora tez polecam (http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Venn-Brown). Sztywna interpretacja Biblii, w oderwaniu od zycia i od zasad Jezusa prowadzi do wypaczen, bo w milosci nie ma miejsca na uprzedzenia. Dlatego bikkup Tutu powiedzial, ze jesli Bog cechuje sie homofobia, to to nie jest to Bog, ktoremu on moglby sluzyc. Calkowicie sie z tym zgadzam. To, jak interpretujemy Biblie, to kwestia na osobna dyskusje. Moim zdaniem, zdrowy rozsadek ma pierwszenstwo nad sztywna, literalistyczna interpretacja Biblii. Z tego, co zauwazylem, to mozna praw homoseksualistow bronic nie tylko z liberalnego stanowiska (mnie osobiscie blizszego), mozna takze robic to majac calkem "ewangeliczne" poglady:

[link widoczny dla zalogowanych]

Na koniec niech bedzie mi wolno zadac Ci 2 trudne pytania:

1. Co odpowiedzialbys swojej angielskiej przyjaciolce, gdyby zapytala Cie, czy chrzescijanin moze posiadac niewolnikow?

2. Jak chrzescijanie powinni reagowac na probe wprowadzenia w Ugandzie prawa karajacego homoseksualizm smiercia (co ciekawe, inspiracja tego prawa przyszla od... takze "ewangelicznych" chrzescijan!)?
[link widoczny dla zalogowanych]

Jag

Leszku,

W Australii jest takie powiedzenie: "Reszka - ja wygrywam. Orzel - ty przegrywasz". Wyglada mi na to, ze w naszej dyskusji stosujesz sie to takiej wlasnie zasady, bowiem mnie nie pozwalasz Biblii "odczytywać przez pryzmat kulturowy, historyczny i językowy". A przeczytaj, co sam napisales wczesniej, kiedy zapytalem Cie, dlaczego w Biblii kobieta = 50% mezczyzny:

"Tak się składa, że jednak dla rodziny/szczepu/społeczności/narodu będących w stanie nieustannej wojny mężczyzna zdolny do walki (a więc i do obrony a więc i dla w ogóle biologicznej egzystencji) był cenniejszy niż kobieta.
Brutalne?
Zapewne, ale niestety prawdziwe.""

Nie widzisz niekonsekwencji? Kazda debata ma sens jedynie wtedy, kiedy obie strony maja rozne prawa, tymczasem Tu dajesz sobie wieksze uprawnienia.