www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Asiu,

Skad, poglad, ze Sodoma i Gomora maja jakikolwiek zwiazek z homoseksualizmem? Czy znalazlas cos na ten temat w Biblii, czy jedynie w artykulach cechujacych sie homofobia? Ciekawe jest to, ze jest to pozna i glownie chrzescijanska interpretacja, wlasciwie nieobecna w judaizmie.

Ez 16:49-50:
Oto taka była wina siostry twojej, Sodomy: odznaczała się ona i jej córki wyniosłością, obfitością dóbr i spokojną pomyślnością, ale nie wspierały biednego i nieszczęśliwego, co więcej, uniosły się pychą i dopuszczały się tego, co wobec Mnie jest obrzydliwością. Dlatego je odrzuciłem, jak to widziałaś.

Judy 1:7:
jak Sodoma i Gomora i w ich sąsiedztwie [położone] miasta - w podobny sposób jak one oddawszy się rozpuście i pożądaniu cudzego ciała - stanowią przykład przez to, że ponoszą karę wiecznego ognia.

Ani slowa o aktach homoseksualnych... jednynie brak goscinnosci i pozadliwosc! Tak mowi Biblia, nie Jag.

Czy zastanawialas sie takze, jak to mozliwe, ze "sprawiedliwy" (wg Biblii) Lot oddaje swoje corki - dziewice niegodziwemu tlumowi, i za nic ma to, ze zostana zgwalcone? Ale zapewne ma to cos wspolnego z tym ze wg ST kobieta jest warta tylko 50% mezczyzny...

Naprawde uwazasz tez, ze osoba homoseksualna ma sobie znalezc partnera/partnerke przeciwnej plci? Czy nie czulabys sie nieszczesliwa, gdyby Twoj partner wyznal Ci (byc moze po latach malzenstwa), ze tak naprawde to go wcale nie pociagasz?

Leszek

Jag

Leszku,

Sa uniwersalne normy moralne, i sa normy o charakterze moralnym uwarunkowane spolecznie. Nakaz zakrywania twarzy, powszechny wsrod niektorych spoleczenst muzulmanskich ma zdecydowanie znaczenie moralno-etyczne, a mimo to nie wydaje mi sie uniwersalny. Moralnosc spoleczenstw nie jest bowiem stala. Znany byl przypadek imama z Sydney, ktory powiedzial, ze kobieta z odkryta twarza to jak odkryte mieso - nie ma sie co dziwic, ze przyciaga muchy, z zatem jesli taka kobieta zostanie zgwalcona, to jej wina! Ty i ja mozemy sie z takim pogladem nie zgadzac, bo mamy inne poglady etyczne, i zyjemy w innej spolecznosci.

Chyba rzeczywiscie nie rozumiem czasem, co masz na mysli. Byc moze to moja wina, a byc moze troche nie dosc jasno sie wyrazasz (nie wiem - to nie oskarzenie). Moze moglibysmy obaj sprobowac bardziej?

Twierdzisz, ze zakaz mordu jest absolutny. Hmmm... jestem Ci w stanie podac mnostwo cytatow z Piecioksiegu i ks. Jozuego, w ktorych msciwy JHWH wrecz domaga sie mordu. W tym na niewinnych dzieciach i kobietach. A przeciez moglby tego sam dokonac - jak podczas potopu. Zapewne powiesz, ze jesli Bog sie domaga, to taki mord nie jest moralnie naganny. Coz - dla mnie to relatywizm moralny. Zalozmy, ze w wizji objawi Ci sie aniol i kaze Ci kogos zabic w imie Boga - jak zareagujesz?

Biblia mowi ze "Zydzi zabili Jezusa" (Dz 2:36), i ze domagajac sie jego smierci przyjeli odpowiedzialnosc za te zbrodnie na siebie i swoje potomstwo (Mat 27:25). Uznajac Twoje podejscie interpretacyjne do Biblii musialbym uznac, ze pogromy, nawracanie sila, i wreszcie Holokaust to kara boska, i ze Hitler postepowal sprawiedliwie wykonujac wole JHWH. Tymczasem tak sie sklada, ze mam poglad dokladnie odwrotny.

Nie czuje sie powolany do funkcji rzecznika Boga. Jesli Bog ma jakies wymagania, to z pewnoscia potrafi je wyrazic lepiej bez mojej pomocy. Moge co najwyzej wylozyc, jak ja to widze. Bedzie to wylacznie moj poglad i moje zrozumienie tego, czym jest Bog, i biore za nie pelna i osobista odpowiedzialnosc.

Co do Twojego pytania, to zanim bede mogl Ci odpowiedziec, to prosze Ty odpowiedz na moje wczesniejsze pytanie dotyczace przykazania o pozadaniu. Jak to jest, ze ja nie moge pozadac Twojej zony (ani wolu, ani niewolnika, ani innej RZECZY), a nasze zony nie maja zakazu pozadania mezow innych kobiet?

No i skad w Biblii ten zakaz noszenia odziezy z dwoch rodzajow przedzy? Skad wiesz, ze nie ma charakteru moralnego? A jesli ma charakter ceremonialny, to co on oznacza?

Leszek

Jag

Leszku,

Dzieki za wyjasnienia - naprawde doceniam Twoj wysilek.

Przyjmujac osobowa, interwencjonistyczna wizje Boga, zgadzam sie, ze Bog moze ustanawiac prawa. Tylko czy wowczas Bog tym samym prawom nie podlega? Widze bowiem straszna sprzecznosc w tym, ze z jednej strony Bog na Gorze Synaj nakazuje nie zabijac, a zaraz potem organizuje inwazje Kanaanu i tym samym ludziom, ktorym zakazal zabijac nakazuje mordowac tubylcow. I to w sposob nadzwyczaj okrutny (nasuwaja sie na mysl "selekcje" w hitelrowskich obozach koncentracyjnych). Schizofrenia Boga? Dwoch roznych Bogow? Bog zmienia zdanie? Nie wiem, jakie mozesz na to znalezc wytlumaczenie, ale dla mnie to sprzecznosc nadzwyczaj trudna do przeskoczenia. Nie chodzi mi tu o sprzeczanie sie z Toba ani o krytyke Biblii, ale o uczciwa analize, bo z niej bedzie wiele wynikalo - zarowno to, jak wyobrazamy sobie, czym jest Bog, jak i to, jak nalezy interpretowac Biblie.

Co do historii o potopie - oczywiscie, wszechmogocny Bog moze zrobic, co chce. Ale ta historia przedstawia Boga jako kaprysna istote - zauwaz, ze na jej poczatku Bog ZALUJE, ze stworzyl czlowieka. A moze powinien byl go lepiej zaprojektowac? I co robi potem? Niszczy nie tylko prawie wszystkich ludzi, ale cala przyrode! Czym Bogu zawinily ptaszki albo dzikie zwierzeta, ze je tez nalezalo unicestwic? Nawet Amerykanie w swoich wojnach w Iraku czy Afganistanie stosuja "inteligentne" bomby, majace minimalizowac straty ludnosci cywilnej. A przeciez Bog dysponuje o wiele doskonalsza technologia.

Bardzo ucieszyla mnie Twoja odpowiedz na pytanie o wizje nakazujaca morderstwo. Wyglada na to, ze uwazasz, iz Bog nie moze Ci nakazac mordu. A przeciez sam wczesniej pisales, ze Bog moze wszystko, i nalezy wykonywac, co Bog nakaze. Uwazasz, ze niegdys istnialo wladztwo Boga nad swiatem, a teraz juz nie? Czy To Twoja wlasna teoria, czy oparta na Biblii albo czyms innym? Nigdy jeszcze bowiem z takim pogladem sie nie spotkalem, co wiecej to wlasnie w Biblii Jezus oglasza, ze krolestwo boze jest wsrod nas.

Nie rozumiem Twojego pytania o odmawianie czlowieczenstwa kobietom. Dla mnie kobieta nie jest warta jedynie 50% mezczyzny, bo jak pisal Pawel, w Chrystusie nie ma mezczyzny ani kobiety, i wszyscy jestesmy jednym. Dlatego wlasnie zadalem Ci pytanie, dlaczego przykazanie o pozadaniu wymienia wylacznie pozadanie ZONY blizniego - a nie zony i meza. Ja tu niczego nie przekrecam, zacytowalem jedynie Biblie. Ty natomiast unikasz odpowiedzi. Jesli jej nie znasz, to zadnym wstydem nie jest sie do tego przyznac - nikt z nas nie moze wiedziec wszystkiego.

Jak rozumiem, twierdzisz, ze przykazania dotyczace relacji z Bogiem i innymi ludzmi maja charakter moralny, a wszelkie inne maja charakter ceremonialny. Przyjmijmy, ze masz racje. A zatem przepisy o pokarmach czystych i nieczystych - ceremonialne (bo nie dotycza relacji ani z Bogiem ani czlowiekiem). Przepisy o ofiarach ze zwierzat - moralne (dotycza relacji z Bogiem). Przepis zakazujacy seksu podczas menstruacji - moralny (dotyczy realcji z innymi ludzmi). Niestety, nie jestem przekonany, ze Twoje wytlumaczenie dziala. A na dodatek sam powolales sie wczesniej na slowa Jezusa wedlug ktorych nie przyszedl on zniesc prawa, i ze ani jedna jota w prawie sie nie zmieni. A zatem slowa Jezusa z ewangelii przecza Twojej interpretacji Listu do Hebrajczykow (ktory, nawiasem mowiac, jest anonimowy, nie pawlowy). Nie mozesz zatem twierdzic, ze Jezus zadnych przykazan nie zniosl, a jednoczesnie niektore zniosl. Albo jedno, albo drugie - ktore? Bardzo prosze, potraktuj moje pytanie jako uczciwe i powazne. Nie watpie, ze masz pewna koncepcje, jak to wszystko dziala, ale ja jej po prostu (poki co) nie rozumiem, a jestesmy tu po to, aby sie wymieniac ideami i od siebie wzajemnie uczyc.

Pozdrowienia,

Asia

Leszek

Od środka Jagu zacznę bo to zaczyna być nużące.

oczekiwanie

Leszku, a wg jakich kryteriow mozna stwierdzic, ze Bog jest doskonaly i skad mozna wiedziec co to slowa oznacza gdy mowa jest o Bogu?

W filozofii chrzescijanskiej mamy na to dwa spojrzenia:
1. Tomasz z Akwinu
2. Whitehead

Z ktorym sie utozsamiasz? A moze masz swoja wlasna, trzecia koncepcje? Chetnie bym ja poznal.

Zwracam ci rowniez uwage, ze kazdy z powyzszych filozofow twierdzil, ze jego kocepcja (a raczej system metafizyczny) jest zgodna z Pismem.

oczekiwanie

Leszku. Zapytam rowniez skad wiesz jak nalezy czytac Pismo aby wlasciwie zrozumiec jego tresc? Czy sa jakies (poza wiara) metody na to, aby udowodnic boskie autorstwo tej ksiegi? Jak udowodnic, ze obecny kanon Pisma (ten najbardziej popularny) zostal skompletowany z czynnym boskim udzialem? Jesli uda ci sie odpowiedziec na te pytania, to potem z Jagiem juz latwo pojdzie.

oczekiwanie

oczekiwanie

Jag

Leszku,

Jestem w stanie wskazac Ci wiele przykazan w Biblii, szczegolnie w Torze, ktore odnosza sie wyraznie wylacznie do mezczyzn lub wylacznie do kobiet. Czy naprawde Ci o takich nie wiadomo?

Powt. 22:5:
"Kobieta nie będzie nosiła ubioru mężczyzny ani mężczyzna ubioru kobiety; gdyż każdy, kto tak postępuje, obrzydły jest dla Pana, Boga swego."
Przykazanie w oczywisty sposob odnosi sie do kobiet i mezczyzn, i tekst to wyraznie stwierdza.

Powt. 22:13-21:
"Jeśli ktoś poślubi żonę, zbliży się do niej, a potem ją znienawidzi, zarzucając jej złe czyny, i zniesławi ją mówiąc: «Poślubiłem tę kobietę, a zbliżywszy się do niej, nie znalazłem u niej oznak dziewictwa», wtedy ojciec i matka młodej kobiety zaniosą dowody jej dziewictwa do bramy, do starszych miasta. Ojciec młodej kobiety odezwie się do starszych: «Dałem swą córkę temu człowiekowi za żonę, a on ją znienawidził. Oto zarzuca jej złe czyny, mówiąc: "Nie znalazłem u córki twej oznak dziewictwa". A oto są dowody dziewictwa mej córki» i rozłoży tkaninę przed starszymi miasta. Wtedy starsi miasta wezmą tego męża i ukarzą go. Skażą go na sto [syklów] srebra i dadzą je ojcu młodej kobiety, gdyż okrył niesławą dziewicę izraelską; pozostanie jego żoną i nie będzie jej mógł całe życie porzucić. Lecz jeśli oskarżenie to okaże się prawdziwym, bo nie znalazły się dowody dziewictwa młodej kobiety, wyprowadzą młodą kobietę do drzwi domu ojca i kamienować ją będą mężowie tego miasta, aż umrze, bo dopuściła się bezeceństwa w Izraelu, uprawiając rozpustę w domu ojca. Usuniesz zło spośród siebie."
Przykazanie jednoznacznie roznicuje, co odnosi sie do mezczyzny, a co do kobiety.

Powt. 23:2:
Nikt, kto ma zgniecione jądra lub odcięty członek, nie wejdzie do zgromadzenia Pana."
Przykazanie zdecydowanie TYLKO dla mezczyzn.

Kapl. 15:19-20:
"Jeżeli kobieta ma upławy, to jest krwawienie miesięczne ze swojego ciała, to pozostanie siedem dni w swojej nieczystości. Każdy, kto jej dotknie, będzie nieczysty aż do wieczora. Wszystko, na czym ona się położy podczas swojej nieczystości, będzie nieczyste. Wszystko, na czym ona usiądzie, będzie nieczyste."
Przykazanie dotyczy TYLKO kobiet.

A teraz wracajac do dekalogu:

Powt 5:21:
"Nie będziesz pożądał ZONY swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego."

Zauwaz, ze jest mowa o niewolniku i niewolnicy - obojga nie wolno pozadac. Ale co do malzonkow, to nie wolno pozadac JEDYNIE zony. A zeby miec zone, trzeba byc mezem (malzenstwa homoseksualne wtedy nie byly uznawane). A zatem jasne jest, ze owo przykazanie
odnosi sie do mezczyzn. Tora zauwaza roznice miedzy plciami i jednoznacznie okresla, ktore prawa odnosza sie do ktorej plci - powtarzam - skoro przykazanie mowi o niewolniku i niewolnicy, to mogloby tez mowic o zinie i mezu - a nie mowi.

Do tego Twoj tekst z Ezechiela nie wskazuje, ze kazde przykazanie wspominajace mezczyzne stosuje sie takze do kobiety (i odwrotnie).
Twoja interpretacja wydaje mi sie gwaltem na tekscie (bez obrazy!).

Pismo stanowi calosc. Dobrze. Ale jest tez antologia. Zamiast cos zakladac, a potem dopasowywac fakty do z gory przyjetej tezy, lepiej najpierw zbadac fakty, i dopiero potem wysnuc z nich konkluzje. Pisma sa zrerszta rozne. Katolicy maja swoj kanon OT i NT. Protestanci przyjeli katolicki kanon NT, a zydowski ST. Koscioly o starozytnych rodowodach - jak koptyjski czy syryjski maja jeszcze inne kanony - a zatem dosc rozne "calosci". Ja zawartosc swojej bibioteczki tez widze jako pewna calosc. Ale nie oznacza to, ze mam ksiazki tylko na jeden temat i pisane z jednej perspektywy.

A teraz inna kwestia - piszesz, ze "Bóg jest istotą doskonałą - co oznacza ni mniej ni więcej, że nie tylko On sam ale i wszystko cokolwiek zrobi jest równie doskonałe." Skoro jestesmy doskonali (=stworzeni przez Boga!), to ani grzech nie istnieje, ani nie ma potrzeby odkupienia.

Sugerujesz takze, ze Bog nalozyl na ludzi prawa niemozliwe do wykonania. A zatem grzech (jesli jest - patrz wczesniejszy akapit), to jest wina Boga - nie czlowieka. Znow wychodzi na to, ze nie mamy potrzeby szukac odkupienia/usprawiedliwienia.

"Ofiara Jezusa to nic innego jak wzięcie przez Niego na siebie wymagań Zakonu". Czy to znaczy, ze przykazania nas nie obowiazuja? Jesli nie, znaczyloby to, ze zostaly zniesione. Jesli obowiazuja, to wracamy do mojego pytania o granitur z elanowelny.

Leszku - naprawde staram sie zrozumiec, o czym piszesz, ale nie widze w tym logiki, spojnosci i konsekwencji. Wybacz - i prosze, nie bierz tego osobiscie. Wydaje mi sie (mowie za siebie), ze gdybym doszedl do takich wnioskow jak Ty, to musialbym zapomniec o dazeniu do poznania prawdy i utknalbym w slepej, dogmatycznej wierze.

Nasz gospodarz ma absolutna racje, Jesli potrafisz odpowiedziec przekonywajaco i logicznie na jego pytania, to nie tylko latwo Ci pojdzie, ale uznam Cie za wielka duchowa inspiracje.

Jag

Leszek

oczekiwanie