www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

W mojej dyskusji z Leszkiem nie spieralismy sie o "slowo Boga"; tak daleko nie zaszlismy. Jest to zreszta kwestia wtorna, a nie chcialem, aby kwestie wtorne odciagaly nas on sedna rozmowy. Moglbym Leszkowi pokazac wiele tekstow biblijnych wskazujacych na wewnetrzne sprzecznosci, ale przeciez do niczego konstruktywnego by to nie prowadzilo.

To, co nas rozni, to ze Leszek ma z gory przyjeta koncepcje, i wszystko stara sie do niej dopasowac. Ja zadaje pytania, bo takiej koncepcji nie mam. Przeciwnie, chcialbym najpierw zapoznac sie z faktami, a dopiero pozniej je usystematyzowac w jakas koncepcje (o ile to mozliwe). Mam nadzieje, ze wczesniejsza wymiana moich opinii z Leszkiem to pokazuje. Wyglada jednak na to, ze kazdy z nas bedzie musial zostac przy swoim zdaniu, bo bez woli dialogu inaczej nie mozna. Ogrom leszkowej wiary zasluguje na szacunek, ale jego argumenty raczej nie zadowola ani takiego liberala, jak ja, ani konserwatysty.

Od czasu do czasu zdarza mi sie odwiedzac takze inne fora internetowe. Bylem kiedys na forum bardzo konserwatywnych, ewangelicznych kalwinistow. Dla niektorych z nich (na szczescie nie wszystkich) moje poglady czynily mnie czyms w rodzaju antychrysta. Z opinia taka spotkalem sie szczegolnie ze strony osob, ktore nie mialy argumentow na obrone swoich pogladow oprocz slepej wiary. Byly tam tez jednak osoby, ktore wyznawaly te same doktryny, a jednak robily to z przekonaniem, i bez poczucia zagrozenia ze strony myslacych i wierzacych inaczej. Od tych ludzi wiele sie tam nauczylem. Bywam tez czasami na forum ateistycznym. Tam dla odmiany niektorzy z gory uwazaja mnie za fanatycznego fundamentaliste - jedynie dlatego, ze czasami wspominam Biblie; okreslenie sie jako chrzescijanin czesto przywoluje tam skrajne stereotypy. Ja sie na takie oceny nie obrazam, ale utwierdzam w przekonaniu, ze skrajnosci mnie po prostu nie przyciagaja, i ze wszelki ekstremizm jest mi obcy.

Na marginesie - jesli chodzi o datowanie Ks. Daniela, to obecnie nawet konserwatywni, ewangeliczni biblisci i teolodzy przyznaja, ze jest to swego rodzaju "powiesc historyczna" z 2 wieku pne (np. John Goldingay, autor ksiazki o ks. Daniela), zawierajaca spisane po fakcie "niby-proroctwa". Takie jest dzis stanowisko "srodka" chrzescijanskiej biblistyki, a nie zadnych ateistycznych ekstremistow. Wg Golingaya oryginalni czytelnicy zdawali sobie sprawe, ze ksiega byla poznego pochodzenia i ma dewocjonalny, a nie proroczy charakter. Jedyne wyznania wciaz upierajace sie przy tradycyjnym pochodzeniu ksiegi Daniela to swiadkowie Jehowy, adwentysci i podobne grupy z tego samego nurtu. Robia to oni nie dlatego, aby mieli jakies dowody na dawne pochodzenie tej ksiegi, ale dlatego, ze na specyficznych jej interpretacjach zbudowaly one swoja doktryne. Uznanie wnioskow wspolczesnej biblistyki musialoby wiec prowadzic do reinterpretacji doktryny, a dogmaty maja - niestety - ogromna sile bezwladnosci. Rozmawialem na ten temat z pewnym adwentystycznym pastorem. Jego argumentem bylo to, ze biblisci maja swoja "ukryta agende", i ze nikt nie jest calkowicie bezstronny. To prawda, ale musialem mu wytknac, ze on tez taka agende ma, i ze bez wzgledu na to, jaka jest prawda, jego kosciol nie moze sobie po prostu pozwolic na usuniecie jednego ze swoich doktrynalnych fundamentow. Jest to kwestia nie prawdy, ale zwyklego przetrwania wyznania, ktore daje mu zatrudnienie.

Leszek

Teoria Czterech Źródeł jest do tej pory - teorią i mało w istocie odnosi się do datowania.
Nie ma co prawda kilku niezależnych nagrań na na przykład DVD przedstawiających proces powstawania poszczególnych ksiąg biblijnych z widoczną aktualną gazetą dla pokazania daty ale to rzecz drugorzędna - tak się bowiem składa, że skądinąd wiadomo na czym polegało przekazywanie treści tych ksiąg i nikomu do głowy (nikomu rozsądnemu przynajmniej) nie przyszło, żeby upierać się przy Mojżeszu opisującym własną śmierć.
Dla przykładu kwestia nomenklatury przedstawia "problem" podobny do problemu "sprzeczności" dotyczącej objawienia jakie miał Paweł.
Elohim - to określenie Boga jakim posługiwali się ludzie ZANIM poznali Jego imię, o tym że to Jahwe dowiedzieli się nieco później i od tego czasu tak o Bogu piszą, zresztą używając w zależności od kontekstu wypowiedzi czasem i Elohim.
Jedną z podstaw które legły u podstaw Teorii Czterech Źródeł był ówczesny stan wiedzy na temat historii Izraela - w ciągu ostatnich 200 lat jednak badania archeologiczne potwierdziły historyczność ksiąg biblijnych.
Podobnie jest z pozostałymi elementami tej teorii.
Jak napisałem - nie mam ambicji przekonania nikogo - przedstawiam swoje opinie a że - jak powszechnie wiadomo - ani istnienia Boga ani też Jego nie istnienia udowodnić się nie da - nie domagam się też aby udowodniono mi faktu nieistnienia.

Jag

Leszku,

Tylko dwa pytania:

1. Kiedy wg Ciebie ludzie poznali imie JHWH, i skad o tym wiesz?

2. Jakie konkretnie aspekty historycznosci ksiag biblijnych archeologia potwierdzila w ciagu ostantnich 200 lat? I czy nie jest tak, ze potwiedzajac jedna opowiesc biblijna archeologia zaprzecza dwom innym?

2Krn 9:22-28 podaje np. ze "...król Salomon bogactwem i mądrością przewyższał wszystkich królów ziemi. Wszyscy więc królowie ziemi udawali się do Salomona, by posłuchać jego mądrości, jaką Bóg obdarzył jego serce. Każdy zaś z nich składał corocznie swój dar: naczynia srebrne i naczynia złote, szaty czy też zbroje lub wonności, konie albo muły. Miał więc Salomon cztery tysiące przegród dla koni i rydwanów oraz dwanaście tysięcy jezdnych. Rozmieścił ich w miastach rydwanów i przy królu w Jerozolimie. Panował on wówczas nad wszystkimi królami od Rzeki aż do ziemi filistyńskiej i aż do granicy Egiptu. Srebra zaś król złożył w Jerozolimie tyle, ile kamieni, a cedrów - ile sykomor na Szefeli. Przywożono też dla Salomona konie z Musri i ze wszystkich krajów."

Jak to mozliwe, ze ow slynny na caly swiat, potezny i bogaty ponad wszelka miare monarcha panujacy nad ogromnym imperium jest znany tylko i wylacznie z ksiag biblijnych (1 Krolewskiej i 2 Kronik)? Nie tylko nie ma zadnej pozabiblijnej zapiski o takim wladcy - archelolodzy ustalili tez, ze za czasow przypisywanych Salomonowi Jerozilima byla niewielka, nieufortyfikowana wioska, skladajaca sie co najwyzej z kilkuset szalasow (np. Finkelstein, "The Bible Unearthed")? To takie podstawowe pytanie, bez wchodzenia w szczegoly. Co innego wierzyc, ze Salomon istnial, a co innego twierdzic, ze historia/archeologia to potwierdza. Podobne okrycia przemawiaja takze przeciwko zburzeniu Jerycha, wyjsciu z Egiptu, podbojowi Kanaanu i tym poodbnym. Czy nie jest tak, ze sa to podania o takim hebrajskim "zlotym wieku", a nie przekaz historyczny? Finkelstein nie jest zadnym ateista ani liberalem, tylko dosc konserwatywnym Zydem, a zarazem rzetelnym, swiatowej slawy naukowcem.

Co do Twojego ostatniego zdania, to wydawalo mi sie, ze odnioslem sie co najmniej do wiekszosci Twoich argumentow. Jesli cos przeoczylem, to przepraszam, ale naprawde trudno sie czyta Twoje posty jesli skladaje sie one z posiekanych moich wypowiedzi, gdzie nie widac wyraznie, co jest Twoim argumentem, a co komentarzem. Lepiej byloby mi dyskutowac w wyraznych punktach. Prosze, podaj co przeoczylem, a chetnie naprawie swoj blad.

Twoje okreslanie interlokutorow jako bunczucznych czy dziecinnych niestety nie tworzy atmosfery do konstruktywnej dyskusji. Zasada zapisana w regulaminie tego forum jest, aby nie atakowac osob. Masz natomiast pelne prawo nie zgadzac sie z moimi argumentami. Celem tego forum jest wymiana pogladow, nie nawracanie. Czsami ktos przekonuje mnie tu to swojej opinii. Czasami przeciwnie, utwierdzam sie we wlasnej. Na tym polega jego wielkosc. Gdybysmy tylko caly czas sie ze soba zgadzali i klepali po plecach, byloby nudno i niczego bysmy stad nie wyniesli.

Falszywosci Biblii tak samo nie sposob wykazac, jak jej prawdziwosci. Nie sadze, aby wojujacy ateisci chcieli mi nawet podziekowac. Zreszta nie uzywam argumentow o ateistycznym charakterze. A ze ateisci moga uzyc podobnych, to przypadek.

Leszek

1. Zadaj sobie trud i sprawdź w Piśmie - o ile uznasz że ten akurat fragment pasuje do tego co na ten temat "wiesz" - będziesz miał wyjaśnienie.
2. Hetyci (wspomniałem o tym wcześniej, prawda?.
Nie.
Jak się jednak okazuje - pan Finkelstein (podobnie jak inni minimaliści) nie jest ostatecznym autorytetem a jego prace choć cenne - nie przesądzają o prawdziwości wysuwanych przez niego twierdzeń.
Prace innych archeologów (na przykład Eilat Mazar z Uniwersytetu Hebrajskiego która nie tak dawno dokopała się całkiem ciekawych rzeczy: [url]http://www.rp.pl/artykul/438557_Fortece_krola_Salomona.html [/url]) wskazują że tak naprawdę ie tylko sporo przed archeologią badań ale i niekoniecznie świadectwa archeologiczne muszą przesądzać o tym, że coś nie istniało - wręcz przeciwnie, historia (jako nauka) bowiem to nie tylko świadectwa materialne ale też w całkiem znacznej mierze - wnioskowanie.
Polecam na przykład :
[url]http://www.rumburak.friko.pl/ARTYKULY/izrael/biblijny/jizreel.php[/url]
[url]http://niniwa2.cba.pl/ile_prawdy_jest_w_biblii.htm[/url]

Powątpiewasz?
Tak to niestety już jest, że historię piszą zwycięzcy często zadając sobie sporo trudu by przedstawić rzeczywistość w innym świetle i ich wersja jest obowiązująca w nauce do czasu aż nie znajdzie się ktoś, kto ją zakwestionuje co zresztą i tak mimo bezspornych dowodów pozostaje nieupublicznione z najrozmaitszych zresztą powodów.
Przykładem niech będzie historia Cezara i zagłady przez niego Celtów - odkryte w ciągu ostatnich pięćdziesięciu lat dowody świadczą i to ponad wszelką wątpliwość o manipulacji jakiej dopuścili się historycy co wcale nie przeszkadza w tym, że wersja obwiązująca nie zmieniła się ani na jotę..

Powtórzę - żadne rzetelne badanie nie zdołało wykazać że Pismo w czymkolwiek mija się z prawdą w swoich relacjach wiele natomiast badań potwierdziło rzetelność przekazu biblijnego wbrew posiadanej do ich czasu wiedzy i to mimo, że podejmowane były te badania po to, by "ostatecznie rozprawić się z mitologią biblijną".
To tak jak z tym misiem usiłującym się dostać do ula - im bardziej odpycha wiszącą na linie kłodę zasłaniającą ul - tym silniej ona wracając go uderza.

Wykazujesz niejaką biegłość w posługiwaniu się wyszukiwarką internetową i jak się zdaje - znajomością języka angielskiego - nie wiem co powstrzymuje Cię od poszperania w sieci - na angielskojęzycznych stronach jest naprawdę wiele ciekawych na ten temat doniesień.

Zlituj si ę - naprawdę nie zauważyłeś choćby kilkakrotnie wskazanego przeze mnie faktu, że przykazania dane są ludziom a nie płciom?
Twoja riposta że przepisy dotyczące menstruacji nie odnoszą się do mężczyzn jest co najmniej zabawna ale przecież nie jestem w stanie Cię do tego przekona c skoro sam tego nie dostrzegasz.
Podobnie jest i z Twoim STANOWCZYM przecież twierdzeniem, jakoby Bóg "nie odrzucał homoseksualistów" - wskazałem Ci wiele odnośników w Piśmie mówiących coś zgoła przeciwnego co jednak raczyłeś pominąć, powtarzając swoje zdanie.
Piszesz o tym, że człowiek "homoseksualistą się rodzi" co jest zaiste jedynie wyznaniem Twojej wiary - nie ma bowiem ANI JEDNEGO medycznego dowodu na to że jest tak istotnie.
Powiadasz że to "prawo natury"? - napisałem co jest prawem natury - upodobanie do określonych potraw czy sposobu zaspokajania popędu seksualnego prawem natury nie jest - to upodobanie.
Mam Ci wskazywać dalej?
I to według Ciebie świadczy o "powadze" dyskusji?
Pozwolisz że pozostanę przy mojej opinii podobnie jak i przy tym, że "szatkowanie" Twoich wypowiedzi i podawanie ich fragmentów wyraźnie oznaczonych jako cytowanie na które to cytowanie odpowiadam jest czytelne - po to zresztą istnieje funkcja cytowania.

To tyle z mojej strony, dziękuję.

Jag

Leszku...

Finkelstein - minimalista??? Akurat do tego mu daleko. On po prostu nie dopasowuje faktow i odkryc do zapiskow biblijnych. Mozesz latwo odkryc, ze minimalisci za nim wcale nie przepadaja. Chodzi o to, kto archeologie uprawia uczciwie, a nie kto jest minimalista czy maksymalista. Finkelstein jest jednym z najwiekszych autorytetow w dziedzinie archeologii Izraela. Nie widze powodow, aby sie z nim spierac. Jesli Ty jakikolwiek znasz, to prosze, podaj.

Coraz trudniej z Toba rozmawiac, bo najpierw twierdzisz, ze ja unikam odpowiedzi, a potem okazuje sie, ze to Ty to sam robisz... Zawsze uwazalem, ze nie wstyd przyznac sie, jesli sie czegos nie wie. Wstyd co najwyzej twierdzic, ze sie wie, jesli sie nie wie. Jak rozumiem, nie wiesz, kiedy ludzie zaczeli uzywac imienia JHWH? Ja tez nie. A Biblia tez nie pomaga, bo zawiera sprzecznosci:

Rodz. 4:25-26 (zrodlo jahwistyczne):
"Adam raz jeszcze zbliżył się do swej żony i ta urodziła mu syna, któremu dała imię Set, gdyż - jak mówiła - dał mi Bóg potomka innego w zamian za Abla, którego zabił Kain. Setowi również urodził się syn; Set dał mu imię Enosz. Wtedy zaczęto wzywać imienia Pana" (w oryginale - JHWH).

Zrodla elohistyczne i kaplanskie podaja zupelnie inna wersje:
Rodz 17:1 (zrodlo kaplanskie):
"A gdy Abram miał dziewięćdziesiąt dziewięć lat, ukazał mu się Pan i rzekł do niego: Jam jest Bóg Wszechmogący" (w oryginale - El Szaddai)"
Wyj 6:2 (zrodlo kaplanskie):
"Bóg rozmawiał z Mojżeszem i powiedział mu: «Jam jest Jahwe. Ja objawiłem się Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi jako Bóg Wszechmocny (El Szaddai), ale imienia mego, Jahwe, nie objawiłem im."

Ktore zatem zrodlo uznajemy za wiarygodne w tej kwestii, a czyje swiadectwo odrzucamy? Czy moze znowu dokonamy gwaltu na tekstach po to, aby wykazac z gory przyjeta teze?

Niech wolno mi tez zwrocic uwage, ze nie kazdy werset ze slowem JHWH pochodzi ze zrodla jahwistycznego, i podobnie nie kazdy tekst ze slowem Elohim jest autorstwa Elohisty. Tak bylo moze w prymitywnej wersji Kosidowskiego, ale prawdziwa teoria zrodel traktuje te ceche (imiona boskie) jako drugorzedna, i jest o wiele bardziej zlozona. Polecam ksiazki na temat teorii zrodel prof. Richarda Elliotta Friedmana. Bardzo przekonywujace. Zanim je przeczytalem, tez teorii zrodel nie ufalem.

Jak napisalem wyzej - Hetyci to jedno odkrycie, a brak Dawida, Salomona, zjednoczonego krolestwa Izraela czy wyjscia z Egiptu to inne. Wynik raczej coraz gorszy niz lepszy dla biblijnych literalistow - maksymalistow.

Dziekuje za Twoje linki. Niestety, ani nie sa to zrodla naukowe, ani nie podaja przekonywujacych dowodow. Ktory z nich uwazasz za najsilniejszy? Chetnie zglebie wowczas informacje na ten temat, trudno studiowac wszystkie naraz. Moze sprobujesz wykazac, ze Salomon istnial? Albo ze Eksodus mial miejsce? Zamiast pojedynkowac sie wtedy na linki wygooglowane z internetu bedziemy wtedy obaj mieli okazje doglebniej zapoznac sie ze zrodlami.

Ale zebym nie narazil sie na oskarzenie, ze nie odnosze sie do Twoich argumentow:

Izrael, jak kazda starozytna kraina, dysponuje ogromem sladow swej historii dostepnych dla archeologow. Nie wystarczy wykopac cos starego i stwierdzic, ze to dowodzi istnienia Salomona. Co do odkrycia Eliat Mazar, na ktore sie powolujesz, to archeolodzy sa dosc ostrozni:
[link widoczny dla zalogowanych] W swiecie archeologii trwa debata na temat, co tak naprawde Mazar znalazla. Do czasu jej rozstrzygniecia przez naukowcow, lepiej nam wstrzymac sie od oceny. Wielokrotnie juz odkrywano a to stajnie Salomona w Megido, a to inne pozostalosci swietnosci krolestwa Salomona. Kiedy pozniej okazywalo sie, ze sa to pozostalosci czegos zupelnie innego i z innych czasow, to biblijni maksymalisci jakos tego wygodnie nie zauwazali.

Artykul o Jezreel jest natomiast niezly. Potwierdza on co do joty to, o czym pisze Finkelstein - ze za czasow dynastii Omrydow kroniki biblijne staja sie dokladne i rzetelne, co oznacza, ze teksty, ktorymi dysponujemy albo same sie z owych czasow datuja, albo na tekstach z owych czasow sie opieraja. Im bardziej natomiast cofamy sie w czasie przed krola Omriego, tym mniej na biblijnych kronikach mozna polegac jako na zrodlach historycznych (co nie dotyczy ich teologicznej wartosci).

Rzeczywiscie, mam dostep do wielu zrodel biblistycznych po angielsku. Od wojujacego ateizmu do fundamentalistycznego fanatyzmu. Jestem jednak czlowiekiem zlotego srodka, i nielatwo sugeruje sie cudzymi opiniami, nawet, jesli to oficjalna opinia calego wyznania. Uzywam rozsadku, i staram sie badac, jak sie naprawde rzeczy maja. W wiekszosci stanowiska dalekie od skrajnosci sa tez najlepiej wywazone.

Zauwazylem Twoj argument, wg ktorego wszystkie przykazania odnosza sie do obu plci. I uznalem go za nieprzekonywujacy - co wiecej, staralem sie tego dowiesc cytujac Biblie, w ktorej mnostwo przykazan odnosi sie do okreslonej plci. Niestety, Ty zignorowales moje cytaty i argumenty. To twoj argument, ze Torah nie potrafi rozroznic plci moznaby uznac za malo powazny.

Nie podales tez ani jednego cytatu biblijnego, ktory bez naciagania twierdzilby, ze "Bog odrzuca homoseksualistow". Co wiecej, nie znam nawet wyznania czy kosciola, ktore mialoby podobna opinie!!! Nawet te najbardziej homofobiczne twierdza, ze Bog kocha homoseksualistow, a co najwyzej nie lubi aktow homoseksualnych. Lepiej sprawdz, jak to jest w Twoim kosciele!

Co wiecej, debata na temat zrodel homoseksualizmu jest wlasciwie zakonczona. Zaden powazny naukowiec nie twierdzi, ze homoseksualizm sie wybiera (no, moze znajdziesz ze dwoch z watpliwosciami). Biblia tez tego nie twierdzi. Wszystkim wiadomo, ze z tym sie rodzi. Moge podac wiele zrodel, ale przeciez nic Cie nie przekona - Ty juz wiesz lepiej, nieprawdaz?

Cytowanie jest OK, ale moze moglbys jednoznacznie oddzielic punkty, co do ktorych sie odnosisz? Ulatwilbys mi pisanie uporzadkowanych odpowiedzi. Trudno dyskutowac na zbyt wiele tematow jednoczesnie.

Podsumowujac - nie jest moim celem podwazenie autorytetu Biblii. Sam jestem chrzescijaninem, i Biblia jest jednym z moich podstawowych pisanych zrodel wiary. To co proponuje, to tylko, abysmy nie podchodzili do Biblii na kleczkach, bo wtedy okazuje sie ze stajemy sie bibliolatrami I to Biblii - jak zlotemu cielcowi - oddajemy czesc. Nie wstyd miec watpliwosci, ale miec slepa wiare jest niebezpieczne.

O powadze dyskusji stanowi zarowno jej poziom, jak i waga argumentow. Obaj powinnismy na to zwrocic uwage. Jako przestroge podam przyklad wspolczesnego odpowiednika Indiany Jonesa, adwentystycznego amatora-archeologa nazwiskiem Ron Wyatt. Wyatt w swojej dlugiej karierze (i z boskiego oswiecenia) odnalazl nastepujace dowody prawdziwosci Biblii (lista jest niekompletna!):

Arka Noego
Dom i groby Noego i rodziny
Ruiny Sodomy i Gomory
Lokalizacje wiezy Babel
Miejsce przkeroczenia przez Izraelitow Morza Czerwonego
Gore Synaj
Skale na gorze Horeb, z ktorej na rozkaz Mojzesza wytrysnela woda
Miejsce ukrzyzowania Jezusa (lacznie z kroplami jego krwi ponizej)
Arke Przymierza z tablicami Dekalogu

(http://en.wikipedia.org/wiki/Ron_Wyatt)

Co jednak ciekawe, oprocz swoich slow lub niewyraznych fotografii, Wyatt nie pokazal nigdy nikomu zadnego dowodu. A mimo to mnosto ludzi do dzis w jego odkrycia wierzy! Na szczescie, poki co w naszej dyskusji nie znizylismy sie do takiego poziomu. Oby tak dalej. Ciekawe, co Ty na takie odkrycia?

Leszek

Jagu.
Naprawdę - uważam dalszą dyskusję za bezcelową a nawet - za niebyłą.
Trudno mi podejmować dyskurs wobec takiego czegoś:

oczekiwanie

Leszku i Jagu.

W waszej dyskusji porusyliscie tak wiele ciekawych watkow. Gdyby je rozwinac mozna by sie wiele nauczyc. Smutne jest to, ze ta dyskusja ma sie skonczyc. Moze raczej skupcie sie na jakims jednym temacie zamiast poruszac ich wiele w tym samym czasie.
Mnie najbardziej interesowalaby kwestia teorii zrodel i datowania ksiag biblijnych. Osobiscie teoria zrodel do mnie nie przemawia, ale nie czytalem w j. polskim zadnego opracowania, ktore by z ta teoria polemizowalo. Znacie jakies?

Leszek

Służę :
[link widoczny dla zalogowanych]

Charakterystyczne jest to, że katolicyzm skwapliwie zaakceptował teorię źródeł od czasu jak zaczął dla odmiany szukać przyjaźni ze światem po fiasku siłowego czy też politycznego jego podporządkowania sobie.
Jak widać - bezbłędnie rozpoznał stosowne narzędzie.
Akurat w odniesieniu do papiestwa to nie dziwi jest to wręcz idealna sytuacja dla "kościoła" który od swego zarania stawia ludzkie nauki ponad Pismem?

Powtórzę pytanie - cóż to za nauka która deprecjonuje własny fundament?

ps.
Ciekawostka:
[link widoczny dla zalogowanych]

Jag

Leszku,

Musze sie z Toba zgodzic. To prawda, ze wiele poruszonych przez nas tematow, jak pisze Jeremiasz, jest waznych i ciekawych. Niemniej bez woli wymiany i dokladnego rozwazenia wzajemnych argumentow dochodzimy do sytuacji, w ktorej obie strony okopuja sie na swoich upatrzonych z gory pozycjach i konstruktywna wymiana zdan dobiega konca. Co wiecej, zamiast argumentow merytorycznych zaczyna sie szperanie w zyciorysach. Na taka rozmowe ja tez sie nie mam ochoty.

W moim pojeciu wielkosc chrzescijanstwa nie polega na tym, ze wszyscy musza miec identyczne opinie. Jak dowodzi historia kosciola, nigdy tak naprawde nie bylo. Juz ksiegi NT wspominaja o wielu roznicach pomiedzy lokalnymi kosciolami i grupami. Sw Augustyn proponowal nastepujaca pozycje: "w zasadach jedność, w rzeczach obojętnych wolność, we wszystkim miłość". Wyglada na to, ze - niestety - roznimy sie juz w kwestii zasad. Gdyby chrzescijanstwo musialo opierac sie na proponowanych przez Ciebie zasadach (ktore odbieram mniej wiecej tak: "Masz wierzyc tak, jak ja, albo siedziec cicho"), to zapewne zostalbym buddysta. Tymczasem ja w ewangeliach znajduje jakos Jezusa calkiem roznego od Twojego. Nie bede sie sprzeczal, czyj Jezus jest wiekszy. Niech kazdy z nas pozostanie poki co przy swoim zdaniu. Rozumiem, ze poglady inne od Twoich stanowic moga zagrozenie dla Twoich osobistych przekonan i wiary, i ze nie zyczysz sobie wystawiac ich na probe. Niech kazdy z nas, jak to celnie napisales, "opiera swoje życie na Osobie i nauczaniu Jezusa Chrystusa" w najlepszy dostepny dla siebie sposob. Dopoki nie znajde lepszej metody, bede nadal studiowal ST i NT bez koniecznosci przyjmowania, ze np. Ziemia ma cztery krance tylko dlatego, ze tak podaje ktorys tam werset. Istota wielkosci Biblii dla mnie polega bowiem na glebi jej znaczenia duchowego i teologicznego. Jesli jest ona swego rodzaju kronika, to jest to kronika wiary i doswiadczen z Bogiem, a z cala pewnoscia nie kronika historyczna.

Nie znajduje zadnych wartosciowych argumentow na rzecz stanowiska, wedlug ktorego chrzescijanstwo musialoby koniecznie zawsze przyjmowac antynaukowe stanowisko. Statystyki co prawda pokazuja, ze im lepsze wyksztalcenie populacji, tym wyzsza proporcja ateizmu, a im nizszy poziom edukacji, tym wiekszy wspolczynnik religijnosci, ale interpretacje tych wynikow moga byc rozne. Moim zdaniem wiele osob wyksztalconych przyjmuje postawe bezreligijna z braku wyboru, wiele religii bowiem wciaz tkwi w umyslowych mrokach sredniowiecza. Konserwatywne chrzescijanstwo jest tu dobrym przykladem. Nie tylko przez 2,000 lat nie doczekalismy sie zadnego "Nowszego Testamentu", ale na dodatek kaze sie ludziom ignorowac ogromny postep wiedzy odnotowany w ciagu tych 2,000 lat. Chrzescijanstwo, ktore nie potrafi przemawiac jezykiem zrozumialym dla ludzi XXI wieku jest skazane na niebyt. Kiedykolwiek religia prowadzila spor z nauka - jak np o heliocentryzm - konczylo sie to porazka i stratami dla religii. Jesli katolicyzm nauczyl sie, ze jest to droga prowadzaca do nikad, i nie zwalcza juz nauk przyrodniczych, i do tego nawet akceptuje teorie zrodel w biblistyce, to jest to wyrazny krok naprzod i zasluguje na brawa. Moja obawa jest jednak taka, ze nie jest to krok wystarczajacy, aby zagwarantowac kosciolowi przetrwanie na dluzsza mete, bowiem nawet malo wyksztalcone i ubogie spoleczenstwa Trzeciego Swiata predzej czy pozniej beda sie zmieniac. Dodam, ze w dyscyplinach naukowcy zadne konkluzje z definicji nie sa ostateczne, bo kazda wiedza jest tymczasowa. Zatem akceptacja teorii zrodel nie oznacza zadnego sztywnego dogmatyzmu, a jedynie akceptacje jednej z wielu mozliwych hipotez, takiej, ktora najlepiej tlumaczy fakty. Jesli ktos zaproponuje lepsza hipoteze, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby zostala ona po starannym zbadaniu przyjeta.

Znane mi sa interpretacje teologiczne, oparte na Biblii, probujace wykazac, ze Jezus to JHWH. Znane mi sa rowniez interpretacje, w rownym stopniu oparte na Biblii, twierdzace, ze Jezus to istota ludzka. Oraz cale mnostwo stanowisk posrednich. Wszystko zalezy od tego, ktore teksty wybierzemy, jak je zinterpretujemy, i jak wyjasnimy te, ktore nam nie odpowiadaja. Jak w wielu kwestiach, Biblia nie przemawia na ten temat jednym glosem. Ale to temat na osobna dyskusje.

Podsumowujac nasza rozmowe o orientacji seksualnej, tak sie zlozylo, ze telewizja pokazala wczoraj program, w ktorym uczestniczyl wspomniany przeze mnie wczesniej Anthony Venn-Brown. W skrocie podsumowal to, co opisal w swojej autobiografii. Swoja role jako koscielnego lidera. Swoja walke z "grzechem" homoseksualizmu, kilkunastoletnie malzenstwo, liczne "odwyki" i "zmiany orientacji" organizowane przez religijnych szarlatanow, egzorcyzm i oczywiscie nieustanne modlitwy. Przez caly czas robil on, co mogl, aby swojej orientacji sie pozbyc. Dopiero w wieku 40 lat przyznal sam przed soba, ze nie moze siebie zmienic. Sprobowal bowiem wszystkich dostepnych mu metod. Zadna nie zadzialala. Jesli wiec ani nie mozemy siebie zmienic, ani nie moze tego zrobic Bog, czyz nie powinnismy zaakceptowac swojej natury? Na koniec Venn-Brown zadal pytanie - co jeszcze mogl byl zrobic a nie zrobil, aby sie zmienic? Czy potrafilbys mu odpowiedziec? Latwo nam bowiem szafowac wyroki moralne siedzac w wygodnym fotelu, ale gdyby przyszlo nam stanac w czyjejs konkretnej sytacji, to czesto te wyroki bylyby zupelnie inne. Jak to mowia, aby czyjes postepowanie oceniac, nalezy przejsc dluga droge w jego butach.

Nasza wczesniejsza wymiana opinii niech pozostanie swiadectwem roznych spojrzen na poruszone przez nas kwestie. Kazdy, kto zechce ja przeczytac bedzie mogl wysnuc wlasne wnioski.

Pozdrawiam Cie serdecznie, i mam nadzieje, ze sie na mnie nie obrazisz.

Jeremiaszu,

Teoria zrodel bylaby swietnym tematem do rozmowy - ale zrodel w jezyku polskim byc moze jest rzeczywiscie niewiele, albo nie sa na zbyt dobrym poziomie. Moja wiedza jest oparta wylacznie na zrodlach angielskojezycznych, i bardzo zaluje, ze nie sa one dostepne po polsku. Czy czytales publikacje prof. Friedmana na ten temat? Czy masz do tej teorii konkretne zastrzezenia, czy tez nie przemawia do Ciebie generalnie? Leszek lansuje teze, ze uznanie teori zrodel w jakichs tam sposob deprecjonuje fundament, jednak tak naprawde to teoria zrodel a np. kwestia inspiracji do dwa rozne zagadnienia. Sama Biblia nie przeciwstawia sie teorii zrodel, a nawet wydaje sie ja potwierdzac. Nie wymyslili jej zreszta ateisci. Jedyne, co stoi w sprzecznosci z teoria zrodel, to koscielna tradycja. Ale przeciez nic nie staje sie prawda tylko dlatego, ze ludzie w to przez dlugi czas wierzyli. Tekstow takich, jak podany w linku Leszka jest po polsku wiele, ale to nie jest niestety gleboka analiza, tylko argumenty typu "straw man", ktore najpierw teorie zrodel znieksztalcaja, a potem obalaja nie jej rzeczywiste argumenty, tylko te wymyslone. Nic wiec dziwnego, ze dla tradycyjnych chrzescijan, ktorzy znaja jedynie takie teksty, teoria zrodel jest pozbawiona logiki. Jesli natomiast siegnac to prawdziwych argumentow teorii zrodel, a dopiero potem szukac dla nich kontrargumentow, to okaze sie, ze jest ich niezwykle malo.

Leszek

Jag.

Proszę - skoro już mnie zaszufladkowałeś jako zakuty łeb który odrzuca osiągnięcia nauki - o spełnienie mojej prośby:
Wskaż (prosiłem chyba już wcześniej o to) tak przez Ciebie uporczywie przywoływane naukowe dowody mówiące i to bezspornie o tym, że homoseksualizm jest zachowaniem mieszczącym się normie.
Nie oświadczenia różnych tam panów i na pewno nie homoseksualistów - obiektywne dowody.
Sprawdź wcześniej znaczenie słowa "norma", dobrze?
Póki nie podasz takich faktów powstrzymaj się od wygłaszania opinii o "odrzucaniu nauki" bo sam reprezentujesz właśnie postawę odrzucającą obiektywne i weryfikowalne fakty posługując się w ich miejsce propagandowymi hasłami.

Asia

Asia

Leszek, a na podstawie czego uważasz, że Prawo z Synaju zostało dane nie tylko Izraelowi? (tak zrozumiałam, ale jesli się mylę, to mnie popraw). Czy my jesteśmy pod przymierzem z Góry Synaj?

Leszek

@Asiu
"Prawo z góry Synaj" t jedynie kodyfikacja czyli zapis prawa obowiązującego wcześniej.
Zwróć uwagę na to, że już Kain odwoływał się do Boga obawiając się, ża zostanie zabity i traktował to jako zupełnie naturalne i powszechnie obowiązujące, że " Jeżeli kto zabije człowieka, poniesie śmierć."

Kapł 24:17
Czy jesteśmy "pod przymierzem z góry Synaj"?
Przymierze to zobowiązanie dwóch stron; odpowiedz sobie sama - możesz mordować?
Chyba nie, prawda?
Czy z drugiej strony - jesteś zobowiązana do wypełnienia przepisów dotyczących na przykład ofiar?
Oczywiście że nie - wszak to był tylko cień przyszłej, prawdziwej Ofiary która zwolniła chrześcijan robienia tych rzeczy.