www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Leszku,

Zanim sprobuje wykazac Ci, ze homoseksualizm jest zachowaniem mieszczacym sie w normie, to prosze sprecyzuj, wedlug jakich kryteriow i metodologii mam to zrobic. Moge bowiem spedzic pol roku zbierajac dowody, ktore potem beda zbyte przez Ciebie np. argumentem typu "o normie nie decyduje glosowanie". A zatem gdy tylko okreslisz, jakiego typu argumenty moga byc uzywane, ja bede mogl zdecydowac, czy mozna podjac Twoje wyznanie.

Sprecyzuj tez, prosze, jakie znaczenie slowa "norma" masz na mysli. Jesli jest to znaczenie uzywane w seksuologii, to

"Norma w seksuologii to konstrukt naukowy wyznaczający granice normalnych zachowań seksualnych. Ponieważ nie da się określić ich jednoznacznie, analizuje się każdy przypadek pod kątem szeregu wyznaczników."
[link widoczny dla zalogowanych](seksuologia)

No, ale moze masz na mysli cos zupelnie innego, wiec poczekam, az to okreslisz.

Nie uwazam Cie za zakuty leb. Znam ludzi myslacych podobnie, jak Ty i jednoczesnie niezwykle inteligentnych. Ja jedynie nie rozumiem strachu przed wiedza, o ile wiedza wymaga rewizji tradycyjnych pogladow.

Oczywiscie, nie napisales doslownie, ze mam sie z Toba zgodzic albo siedziec cicho, ale niektore z Twoich odpowiedzi odebralem tak, jakbys twierdzil, ze Twoja interpretacja chrzescijanstwa jest lepsza niz moja. Mam nadzieje, ze bylem w bledzie i bede mogl Cie przeprosic, bowiem uznajesz, ze nasze obie interpretacje sa rownouprawnione.

Zgadzam sie, ze ktos, kto przestal krasc nie jest zlodziejem, tylko bylym zlodziejem. Natomiast gej, ktory przestal uprawiac seks, nie jest bylym gejem, ale gejem nieaktywnym seksualnie. Podobnie jak nie mozna byc bylym heteroseksualista, a jedynie heteroseksualista "niepraktykujacym".

"Wśród psychologów dominuje pogląd, że orientacja seksualna nie może być przedmiotem świadomego wyboru i nie podlega zmianie."
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do Watykanu i kosciola katolickiego, to sw. Augustyn, jeden z najwazniejszych teologow katolickich, napisal kiedys, ze chrzescijanin nie powinien sprzeciwiac sie wiedzy, bo jesli bedzie to robic, to osoba niewierzaca uzna go za osobe zabobonna i nieoswiecona, i bedzie to przedstawiac cale chrzescijanstwo w zlym swietle. Jesli zatem nauka w jakis sposob przeczy naszemu zrozumieniu Biblii, to nie nauka jest w bledzie, ale co najwyzej nasze zrozumienie Biblii jest niepoprawne. Jesli chcesz, to moge znalezc zrodlo, bo nie jest to oczywiscie cytat doslowny, ale taki byl sens. Mimo to, cale wieki zajelo Watykanowi potraktowanie tego tekstu Augustyna powaznie. Ale lepiej pozno, niz wcale. Mozna wyobrazic sobie religie wymagajaca wiary w plaska Ziemie, albo wiary, ze grawitacja nie istnieje. Ale dla wiekszosci z nas bylaby to religia zabobonow. Chrzescijanstwo, ktore nie jest w stanie zaakceptowac - przynajmniej w jakims stopniu - osiagniec nauki (np. ewolucja) tez bedzie postrzegane jako religia zabobonow. Na szczescie, absolutna wiekszosc chrzescijanstwa nie ma dzis zadnego problemu z akceptacja wiedzy naukowej. Zamiast wiec zapytac, jak Ty, "co to ma wspolnego z chrzescijanstwem", nalezaloby zapytac dlaczego upierac sie przy zrozumieniu swiata rodem ze starozytnosci, zamiast studiowac nature wedlug metod naukowych. Dlaczego zyc w przeszlosci? Nawet klasyczna teologia chrzescijanstwa mowi o "dwoch ksiegach" - Biblii i "ksiedze natury", ktore nie moga sobie przeczyc, bo obie pochodza od tego samego Autora. Jesli wiec Biblia i ewolucja wydaja sie sobie przeczyc (zauwaz - uzylem slowa "wydaja"), to najprawdopodbniej nasza interpretacja Biblii jest wadliwa.

Jak juz wczesniej wspomnialem kilkakrotnie, wszyscy wybiorczo interpretujemy Biblie. Wybieramy fragmenty, ktore nam odpowiadaja, a te, ktore nam nie odpowiadaja albo przemilczamy, albo wykrecamy tak, aby dopasowac je do naszych pogladow. Sam wielokrotnie zrobiles to w swoich wypowiedziach. Elementarna uczciwosc wymaga, aby sie do tego przyznac. Nie ma innej mozliwosci, ksiegi Biblii nie przemawiaja bowiem jednym glosem. Mozesz na podstawie Biblii udowodnic, ze Jezus to JHWH, i mozesz udowodnic, ze Jezus to czlowiek. Wszystko zalezy, ktore teksty zauwazysz, a ktore nie. Dla mnie wskazuje to na to, ze juz wczesni chrzescijanie mieli w tej kwestii zroznicowane poglady. I nic sie od tej pory nie zmienilo. Dla mnie osobiscie jest to kwestia drugorzedna, bo gdyby bylo inaczej, to bylyby w Biblii jednoznaczne teksty typu "Jezus to JHWH" albo "Jezus to nie JHWH". Wszyscy powinnismy korzystac z rozumu, kiedy studiujemy Bible (albo jakikolwiek inny tekst).

Nie odpowiedzialem na Twoje proste pytanie, bo nie zyczyles sobie! chciales, abym odpowiedzial jedynie sobie:

"Nie pytam Ciebie - sam się spytaj: co to za chrześcijaństwo i ile ono warte skoro deprecjonuje swoje podstawy?." - to Twoje wlasne slowa!!!!

Ale skoro teraz zmieniasz zdanie, to oczywiscie moge Ci odpowiedziec. Nie widze tu zadnego deprecjonowania swoich podstaw. Jedynie uczciwe dazenie do wiedzy. Byc moze wiedza jest czasami niewygodna, bo zmusza nas do zmiany myslenia, ale nie nalezy sie jej bac.

Wcale nie upieram sie, by nazywac moje poglady chrzescijanstwem. Chrzescijanstwo, to tylko slowo, etykietka, ktora pomaga ludziom szufladkowac innych. Jak podaja Dzieje Apostolskie, na poczatku bylo to pejoratywne okreslenie, to nie chrzescijanie sami je sobie nadalil. Mozesz zamiast tego mnie nazwac np. uczniem Jezusa, zapewniam Cie, ze sie nie obraze. Nauczanie Jezusa jest bowiem dla mnie centralnym elementem mojego duchowego systemu. Poniewaz jednak przyjamniej niektore koscioly chrzescijanskie akceptuja poglady takie, jak moje, i z takiej, a nie innej tradycji duchowej wyrastam, uwazam, ze calkiem na miejscu jest okreslenie sie przeze mnie jako chrzescijanin. A teraz odpowiedz prosze, dlaczego Ty upierasz sie, by nazywac to, w co Ty wierzysz chrzescijanstwem.

Jag

Leszek

Jagu, proszę Cię jak najuprzejmiej.
Norma to ogół zachowań całej populacji i zachowania w ramach tej normy nie budzą żadnych wątpliwości.
Takim zachowaniem mieszczącym się normie w sferze zachowań seksualnych jest na przykład upodobanie do seksu oralnego albo mnogość partnerów seksualnych, poza normą zaś jest popęd skierowany do zwierząt, niedojrzałych osobników tego samego gatunku lub osobników martwych.
Normę bowiem wyznacza nie tylko powszechność danego zachowania ale też i to, czemu to zachowanie ma służyć.
Seks to sfera życia nie tylko służą prokreacji ale też zacieśniania związków rodzinnych istotą zaś rodziny jest właśnie prokreacja.
Pary homoseksualne z definicji zaś (co już napisałem) do prokreacji zdolne nie są.
Co więcej - nie może za normę uznane być coś. co dotyczy 1.5% populacji.

Dowodem myślę może być zwieńczone sukcesem (czyli potwierdzone) badanie którego wynik mówiłby jednoznacznie o tym, że genotyp człowieka przewiduje zachowania homoseksualne na dokładnie takiej samej zasadzie jak dopuszcza on osiągnięcie przez niektóre osobniki 300 kg, wzrostu powyżej dwóch metrów, bądź opanowania gry w szachy na poziomie Fischera.

Nie jest natomiast dowodem posiadanie pasującego rozmiarem otworu w ciele, opinia homoseksualisty, że takim się urodził ani podjęta przez aklamację czy głosowanie uchwała dowolnego gremium.

oczekiwanie

Leszku. Prosze nie uzywaj slow "klamiesz". Jest to zarzut i oskarzenie.
Administrator.

Jag

Leszku,

Czy jest to jakas ogolnie przyjeta definicja normy, czy jedynie Twoja wlasna? Gdybys wspomnial seks oralny mojej babci, to dostalbys po buzi i musialbys opuscic jej dom. Ze mna mozesz na ten temat rozmawiac, i nawet sie nie zaczerwienie. Normy sa uwarunkowane spolecznie i kulturowo, i podlegaja ciaglej zmianie.

Podajesz, ze "Norma to ogół zachowań całej populacji i zachowania w ramach tej normy nie budzą żadnych wątpliwości". Czyich watpliwosci? Twoich? Za czasow mojego dziecinstwa np. leworecznosc nie miescila sie w Twojej definicji normy. Dzieci zmuszano do uzywania prawej reki, a z "mankutow" sie w szkole smialismy (przyznaje sie ze wstydem).

Co do powszechnosci homoseksualizmu, to wg wspolczesnej wiedzy:

"Badania, które za homoseksualistę uznają kogoś, kto odbywał stosunki seksualne tylko z osobami tej samej płci, zwykle wyznaczają odsetek populacji homoseksualne w granicach 1%. Z drugiej strony, jeżeli za homoseksualistę uznamy kogoś, kto w swoim życiu wykonał choć jedno zachowanie seksualne z osobą tej samej płci, to odsetek rośnie do 40%" (http://pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm#Kwestie_medyczne)

Wszystko zatem zalezy od z gory przyjetej definicji. Wedlug zaproponowanej przez Ciebie logiki zachowania "czysto" homoseksualne nie mieszcza sie w Twoim zrozumieniu "normy" (ok. 1%), ale biseksualne tak (40%). Podobnie z promiskuityzmem. Spora czesc populacji ma wielu partnerow seksualnych, ale to jest OK (o ile nie sa to partnerzy tej samej plci). Dobrze Cie zrozumialem? Jesli cos jest wzglednie malo powszechne (zachowania homoerotyczne), to uwazasz je za niezgodne z norma, bo za mala liczba. Jesli liczba jest duza (proporcja seksuologow uwazajacych homoseksualizm za norme), to wtedy twierdzisz, ze liczby nie decyduja. I jak tu mozna sie z Toba spierac, jesli reprezentujesz taki relatywizm?

Wyglada na to, ze tak zawyzasz wymagania, ze trudno mi bedzie udowodnic, ze "czysty" homoseksualizm miesci sie w normie. No ale tego tez sie spodziewalem - postawiles sie w roli prawodawcy, sedziego, i wykonawcy wyroku... Na szczescie Twoje pojecie normy jest jedynie subiektywne, i przy takiej definicji mozesz dowiesc wszystkiego - co nie znaczy, ze Twoja argumentacja jest przekonywujaca.

Polecam Ci cala reszte artykulu w Wikipedii, a jeszcze bardziej podane tam linki.

Podalem ci tez wczesniej link na temat terapii reparatywnej. pokazuje ona wystarczajace argumenty przeciwko teorii, ze zmiana orientacji seksualnej jest mozliwa. Decydujace jest chyba to, ze nie ma zadnych argumentow na to, ze taka terapia dziala.

Powstanie zycia (abiogeneza) a ewolucja to dwie absolutne rozne kwestie. Nie rozumiem, dlaczego je mieszasz. Czyzby chodzilo o nieznajomosc tematu? Piszesz dalej, ze nie ma dowodow na poparcie twierdzen ewolucjonistow. Naprawde? Zapewne tak byloby, gdyby to Tobie przyslugiwal przywilej oceny, co jest dowodem, a co nie. Ja zostawiam to fachowcom:

(http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewolucja#Dowody_ewolucji)

Teoria ewolucji tlumaczy jedynie rozwoj zycia, nie jego powstanie. I to, co tlumaczy, to obserwowalne fakty ewolucji. Ewolucja a udzial w niej Boga to znow osobna kwestia, i sa tu rozne poglady. Mamy na tym forum sekcje poswiecona inteligentnemu projektowi, i tam mozesz znalezc wiecej informacji.

Co do Twojego pytania "Czy w takim razie do czasu zdobycia dowodu dającego nam pewność co do naszego stanowiska nie jest wskazane zachować pewien umiar w negacji?", to go po prostu nie rozumiem. Byc moze to ja jestem zakutym lbem. Ja tu niczego nie negowalem.

Nie uwazam natomiast za bezczelnosc wykazywania rzeczy oczywistych. Zapytalem Cie, dlaczego w przykazaniu o pozadaniu jest mowa tylko o zonie, podzczas gdy jednoczesnie wspomina sie niewolnika i niewolnice, skoro twierdzisz, ze owo przykazanie odnosi sie do obu plci. Nie podales logicznego uzasadnienia swojego stanowiska. Wnioskuje z tego, ze przemilczasz niewygodne teksty Biblii. Gdybys nie milczal, to zapytalbym Cie, czy Bog akceptuje niewolnictwo, bo przykazanie zakazuje pozadania niewolnikow, a posiadania juz nie. A zatem nie jestem ani bezczelny, ani goloslowny. I bardzo prosze Cie o wieksza kulture dyskusji, Twoje osobiste wycieczki nie sa mile widziane, i moga byc naruszeniem regulaminu. Lepiej spierac sie na argumenty, a jesli ich brakuje, to zachowajmy milczenie.

Jak napisalem, "gdyby bylo inaczej, to bylyby w Biblii jednoznaczne teksty typu "Jezus to JHWH" albo "Jezus to nie JHWH". Wszyscy powinnismy korzystac z rozumu, kiedy studiujemy Bible (albo jakikolwiek inny tekst)". I znow nie rozumiem Twojego pytania. I nie, nie przeoczylem Twojego poprzedniego postu, a nawet na niego odpowiedzialem (to na wypadek, gdybys nie zauwazyl!) Wink

Ja w mojej Biblii znalazlem teksty, mowiace, ze "Bog umilowal swiat". itp. - zaden z nich nie wspomina "z wyjatkiem homoseksualistow". Dla mnie to ostateczny dowod na to, jak Biblia przedstawia to, czym jest Bog. Czy Twoim zdaniem Bog nienawidzi jeszcze jakichs innych grup? Poza tym, o ile dobrze pamietam, to napisalem, ze "Bog nie odrzuca homoseksualistow", nie homoseksualizmu. Prosze Cie, abys nie przekrecal moich wypowiedzi, udajac, ze to cytaty.

Dziekuje za Twoja definicje chrzescijanstwa. Ciesze sie, ze nie jest ona jedyna, bo wowczas rzeczywiscie musialbym wybrac inny system duchowy. Co wiecej, Twoja definicja nie spelnia nawet warunkow biblijnych. No ale trudno. Ja nie mam problemu z osobami wierzacymi, jak Ty, i z checia zaprosze ich do mojego kosciola. Czy Twoj kosciol ma taki sam stosunek, do wierzacych tak, jak ja?

oczekiwanie

Drodzy Leszku i Jagu. Pozwolilem sobie zalozyc kilka nowych watkow w tematach w jakich doczy sie wasza dyskusja. Bedzie, byc moze wiecej porzadku. Pozdrawiam.

Leszek

Masz rację Jagu - kilkakrotnie napisałeś, że "nie rozumiesz" i przyznaję Ci absolutną rację.

Piszesz o "kulturze dyuskusji"?
Otóż proszę kulturalnego Jaga - kultura dyskusji zasadza się przede wszystkim na tym, że w odpowiedzi na podane argumenty podaje się swoje, przeciwstawne.
Ty tego starannie unikasz a co więcej - w odpowiedzi miast argumentów uciekasz się do pomówień co kilka razy wskazałem prosząc byś tego zaprzestał..
Tak - stanowczo jest bezczelnym zachowanie które sprowadza się do unikania odpowiedzi, manipulacji wypowiedziami oponenta i posuwanie się do kłamstw.
Twoje posty wyczerpują wszystkie te znamiona.
Piszesz o "osobistych wycieczkach"?
Prześledź no z łaski swojej moje posty i wskaż (kolejna moja o to prośba) gdzie mianowicie napisałem cokolwiek o Twoich poglądach, zachowaniu czy też o (na przykład ) podejściu do nauki?
Prześledź też i swoje wypowiedzi a skierowanych bezpośrednio do mnie pejoratywnych określeń i sugestii znajdziesz co najmniej kilka.
Dalej "nie rozumiesz"?
Rzeczywiście - nie rozumiesz albo celowo mataczysz.

oczekiwanie

Leszku. Rozumiem, ze mozesz nie miec czasu, ale bardzo prosze, abys w swoich dyskusjach z Jagiem nie poruszal stu spraw na raz (w jednym poscie) lecz umieszczal swoje uwagi w odpowiednich watkach tematycznych. Jaki czytelnicy waszej dyskusji ( i potencjalni dyskutanci) bedziemy mieli ulatwione sledze tego co piszecie. Prosze.

Jag

Leszku,

Pisales o "powstaniu życia na skutek ewolucji". Kto (konkretnie) twierdzi, ze zycie powstalo (powstaje?) na skutek ewolucji, bo nie znam takiej propozycji. Wydaje mi sie, ze cos pomieszales, a teraz nie chcesz sie przyznac. Jesli jestem w bedzie, to prosze rozwin, co miales na mysli.

Piszesz pozniej, ze

"Otóż Bóg przede wszystkim akceptuje wolność ludzi do dokonywania słusznych z ich punktu widzenia wyborów. I to mimo że niektóre z tych wyborów stoją w jawnej opozycji do Jego prawa."

Oznacza to, jak rozumiem, ze mam prawo sie sprzedac jako niewolnik, i ze Bog nie nienawidzi niewolnikow. Dobrze mysle? I jako chrzescijanin mam prawo byc wlascicielem niewolnikow, bo zadne przykazanie tego nie zakazuje. A zatem jesli jest jak twierdzisz, i ktos decyduje sie "przyjac" homoseksualizm, gdyz jest to sluszny z jego punktu widzenia wybor, jak Bog moze to tego tym razem nie akceptowac?

Powtorze jesze pare wczesniejszych pytan, ktore pozostaly bez odpowiedzi:
- dlaczego ktokolwiek mialby wybierac homoseksualizm?
- co moze zrobic osoba o takiej orientacji, aby sie od tego wyzwolic? Venn Brown, jak pisalem, przechodzil "kuracje", egzorcyzmy i nawet dwukrotnie poscil przez 40 dni. Widocznie zapomnial o czyms najwazniejszym. Co to bylo takiego? Poniewaz ciagle nie wiem, to poki co jedyna dostepna dla mnie konkluzja jest, ze Venn Brown jest gejem niejako "z woli boskiej".

Ma razie nie bede odnosil sie do reszty Twojej wypowiedzi, bo rzeczywiscie nie sposob omawiac 100 spraw jednoczesnie,

Leszek

No i nic z tego Jagu.
Najmocniej Cię przepraszam - nie widzę żadnego powodu, który skłaniałby mnie do rozmowy z Tobą.
Kolejny raz pozwalasz sobie na niebywałą już tym razem bezczelność jaką jest lekceważenie kierowanych do Ciebie wypowiedzi czując się nie wiem zupełnie na jakiej podstawie upoważnionym do przesłuchiwania mnie.
Obrażaj się albo i nie - mało mnie to obchodzi - takie zachowanie jakie prezentujesz oznacza wyłącznie brak elementarnej ogłady.
Nie odnosisz się ani słowem do przedstawionych argumentów i zarzutów i nie interesuje mnie już czy wypływa to z niemożności ich zrozumienia czy też płynie z Twojej bufonady - zarówno jedno jak i drugie dyskwalifikuje Cię jako rozmówcę.
Jako że mierzi mnie taka postawa i nie bardzo mam chęć rozmawiać ze ścianą (i to ścianą co najmniej nieuprzejmą) - na tym kończę.
Gdzieś, kiedyś może dokończymy rozmowy ale tylko pod warunkiem, że dorośniesz, nauczysz się podstawowych rzeczy o tym, jak powinna wyglądać i czym w ogóle jest rozmowa - nie wcześniej.

Powodzenia w nauce.

Ukłony.

oczekiwanie

Asia · Wysłany: Wto 20:14, 02 Mar 2010 Temat postu:

A ja się przyznam, że wolę czytać mniejsze objętościowo posty z prostych przyczyn:czas, przyswajalność.

andrzej1951 · Wysłany: Nie 13:39, 07 Mar 2010 Temat postu:

Witajcie!
Wreszcie jestem. Mam bowiem pewna zasadę, której sie trzymam.
Wyjaśniam. Jestem bardzo podatny na wszelkiego rodzaju uzależnienia.
Jestem już alkoholikiem, nikotynistą, hazardzistą.
Nie chciałbym więc uzależniać sie od internetu, bo wiem, że "walka" z każdym uzaleznieniem jest dla mnie wielkim wyzwaniem męką. Dlatego tez obiecałem sobie, że poza praca nie będę wchodził do internetu. Jak na razie mi sie udaje, choć OCZEKIWANIE wciąga.
Ale dzis już jestem w pracy i rozpoczynam pisanie.
Pozdrawiam wszystkich serdecznie.
a.

andrzej1951 · Wysłany: Nie 13:50, 07 Mar 2010 Temat postu:

Cześć!
To dobrze, że Jeremiasz założył osobny temat homoseksualizmu.
Możemy na ten temat dyskutować, posiłkując sie Biblią oczywiście, bo o tą zależnośc chodzi w naszej dyskusji. I miomo, że biblia dość mało mówi o tym zboczeniu ( wybacz Jag, ale dla mnie nadal jest to zboczenie, mimo, że inni myslą inaczej, szczególnie WHO), to dla mnie miarodajnym jest tekst: 3 Moj. 18.22 Nie będziesz cieleśnie obcował z mężczyzną jak z kobietą. Jest to obrzydliwością.
Faktem jest, że wiele przepisów i zaleceń Boga nie obowiązuje w Polsce, WB czy Australii. dotyczy to np. kamienowania osób, nieprzestrzegajacych szabatu, czy tez zakazu spożywania krwi.
Mnie osobiscie homoseksualizm nie przeszkadza, pod warunkiem, iz żaden p...o nie przystawia sie do mnie.
Zreszta w moim wieku bardzo nikłe sa szanse, bym miał "branie"u homosiów.
Chce jednak z wami podyskutowac nt. KARY ŚMIERCI i jej stosowania.
Czy kara smierci jest biblijnie zasadna? Bo z jednej strony oko za oko, z drugiej NIE ZABIJAJ.
Co o tym sadzicie.
a.

Tarshish Yahahlom · Wysłany: Nie 19:54, 07 Mar 2010 Temat postu:

Witaj Andrzeju po malej przerwie, ja chcialbym wrzucic tylko male sprostowanko co do szustego przykazania w orginale jest nie morduj. W tym momecie trzeba bylo by sie zastanowic nad roznica pomiedzy zabijaniem a mordowaniem. Zdazylo mi sie w zyciu zabic kilka zlowionych ryb ale nikogo jeszcze nie zamordowalem...