www.oczekiwanie.fora.pl

andrzej1951

Przez media całej Europy przetaczają się dyskusje na tematy moralności, które mają obowiązywac między ludźmi w Zjednoczonej Europie.
Chciałbym Was zapytać jak zapatrujecie się na zniesienie kary śmierci w UE oraz na zagadnienie homoseksualizmu.
Co do stosowania kary śmierci - jestem jej zdeklarowanym zwolennikiem.
Co do spraw homoseksualizmu - jestem przeciw tego typu związkami.
Ale.... jak odbieracie "przyjaźń" pomiędzy Jonatanem i Dawidem w ST, szczególnie tych opisanych w 1 Samuelowej.
Pozdrowienia
a1951

Jag

Jak slusznie zauwazyl biskup Desmon Tutu, Biblia w kwestii homoseksualizmu mowi niewiele, i biorac to pod uwage chrzescijanie powinni (jego zdaniem) skupiac sie na wazniejszych sprawach. Osobiscie sie z nim zgadzam. W chrzescijanstwie przez wieki kobiety uwazane byly za gorszych niz mezczyzn. Na to tez mozna znalezc biblijne cytaty. Biblia uzasadniano tez niewolnictwo i kolonializm. Poniewaz doszlismy wreszcie do momentu, ze zaczelismy to zauwazac i przepraszac przesladowanych, to homoseksualistom w kosciele tez nalezy sie jakas emancypacja. Na wszelki wypadek dodam, ze nie mam na mysli pedofilii ani rozwiazlosci, ktore wystepuja i u homoseksualistow i heteroseksualistow.

Homoseksualizm wg wspolczesnej wiedzy ma podloze genetyczne (= nie jest wyborem). Fundamentalisci chrzescijanscy probuja "przeprogramowywac" gejow na heteroseksualizm, ale nie ma dowodow, ze to dziala. Nie widze tez powodow, dla ktorych zwiazki homoseksualne nie mogly miec rownych praw z tymi hereroseksualnymi.

Leszek

andrzej1951

Leszku!
Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.
Mam do Was wrzystkich pytanie:
Czy zgodzilibyście się w dzisiejszych czasach wykonać publicznie egzekucję w formie ukamienowania czy też ukrzyżowania. Obie formy są biblijne.
Czy uważacie, zgodnie ze ST, że kara śmierci powinna być wykonywana zarówno za kwalifikoqwane zabójstow jak i za nieprzestrzeganie święta szabatu lub cudzołóstwo?
Pozdrowienia.
a1951

Jag

Leszku,

Dziekuje za Twoja opinie, i mam nadzieje, ze nie bedziesz mial mi za zle, ze sie z Toba nie zgodze.

O morderstwie w Biblii jest nadzwyczaj duzo, choc czasem mozna miec wrazenie, ze morderstwo jest OK, o ile jest w imieniu JHWH. Za to jest chyba tylko jeden tekst (Kapl. 18:22), wg ktorego Bog nie lubi homoseksualizmu - i odnosi sie on wylacznie do homoseksualizmu meskiego. Czy mamy z tego wysnuc wniosek, ze Bog lubi ogladac lesbijki? Z kolei 1Sam rozdz. 18-20 wydaja sie opisywac homoerotyczny zwiazek Jonatana i Dawida bez boskiego potepienia (takze 2Sam 1:26!). Nie ma tez zadnych slow przypisywanych Jezusowi, w ktorych przeciwstawialby sie on homoseksualizmowi.

Co do kwestii kobiet w Biblii, to zwroc uwage, ze w ks. Rodzaju Bog stwarza kobiete do pomocy mezczyznie - tylko dlatego, ze jakos zwierzeta byly niewystarczajace. Kobieta jest zatem czyms wyzszym niz zwierzeta, ale nie tak doskonalym, jak mezczyzna. I tak juz jest az do konca:

Rodz. 3:26 - mezczyzna ma rzadzic kobieta (wola boska!)
Rodz. 4:19, 23 - mezczyzna moze miec wiele zon (znow wola boska), a kobieta nie moze miec wielu mezow... gdzie tu rownosc?
Wyj. 20:17 - kobieta jest wlasnoscia mezczyzny, podobnie jak reszta jego trzody (wol, osiol itp.) - takze Powt 5:21
Liczb 20:17 - kobiety nie zasluguja nawet na miano osoby...
Powt. 20:17 - jesli dziewica zostanie zgwalcona, to jest to jej wina!
Kapl 27:3-7 - kobieta ma 50% wartosci mezczyzny
1 Kor 11:5-6 - kobieta ma albo nakrywac glowe w kosciele, albo zgolic wlosy
1 Kor 11:7-9 - tylko mezczyzna jest stworzony na obraz Boga; kobieta jest stworzona na obraz mezczyzny (nie Boga!)
1Kor 11:7-9 - kobieta ma w kosciele siedziec cicho (maz jej wszystko wytlumaczy)
1 Tym 2:11-12 - kobieta nie moze nauczac, ani miec zadnej wladzy nad mezczyzna

Wszystkie powyzsze teksty mozesz przeczytac w kontekscie, abym nie byl posadzony, ze je z niego wyrywam. Jesli calego mnowsta podobnych tekstow nie zauwazasz, to zastanawiam sie, czy studiujemy te sama Biblie!

Czytajac Biblie robie to krytycznie. I jak kazdy, wybieram teksty, ktore uwazam za uniwersalne oraz ignoruje te, ktore wydaja sie nieistotne. W tym przypadku, teksty afirmujace uniwersalna rownosc mezczyzn i kobiet sa dla mnie wazniejsze, niz te ktore afirmuja seksizm. z tego samego wzgledu nie znajduje ani jednego powodu, dla ktorego mialbym dyskryminowac ludzi ze wzgledu na ich orientacje seksualna.

Nie rozumiem tez, co sugerujesz przez rozstanie sie homoseksualistow z kosciolem. Tam, gdzie ja sie obracam widac cos innego - to, ze ze swoja natura nie musza sie oni wreszcie ukrywac, z czego bardzo sie ciesze, i kosciol wreszcie wszystkich akceptuje.

Jesli masz cos przeciwko WHO, to czy to znaczy, ze nigdy nie korzystasz z pomocy lekarskiej? Czy zamiast glosowania WHO ma zajmowac stanowisko dopiero po otrzymaniu boskiego objawienia, czy jest tez jakas inna procedura?

To, czym jest plec albo rodzina to temat na osobna dyskusje. Rzeczywiscie, nie rozumiem dlaczego prawo mialoby roznicowac zwiazki homo- i heteroseksualne. Jest to zwykla dyskryminacja. W sprawach spadkowych, podatkowych itp. kazdy zwiazek powinien miec takie same uprawanienia - inaczej prawo jest niesprawiedliwe.

Andrzeju,

Z tych samych powodow, ktore wymienilem powyzej, jestem przeciwko karze smierci. To co na ten temat mozna znalezc w Biblii ma tu dla mnie znaczenie drugorzedne. Inaczej stworzylibysmy sobie chrzescijanski Taliban - tam tez sie publicznie kamienuje, i to za byle przewinienie. Wszystko w imie doslownego traktowania swietych pism. Jak to wielokrotnie wspominalem, ksiegi, ktore maja nam pomoc w rozwoju duchowym nalezy traktowac duchowo, czyli metaforycznie. Literalizm z reguly prowadzi do dogmatyzmu i fundamentalizmu.

andrzej1951

Drogi Jagu!
W odróżnieniu do Ciebie, jestem zwolennikiem kary śmierci.
Uważam bowiem, że morderców, zwyrodnialców i innych, którzy nastają na życie innych ( np. ludobójców wspólczesnej Europy i USA) należy fizycznie neutralizować poprzez truciznę, rozstrzelanie, powieszenie.
Co do metod stosowania kary smierci, a wymienionych w Biblii, tylko zapytałem.
Bo, podobnie, jak w temacie kary śmierci, mam wyraziste przekonania dotyczące stosowania tzw. zasad biblijnych w ( swoim życiu) jak i życiu określonych grup np. religijnych.
Uważam bowiem, że wszyscy Ci, ktorzy chcą traktowac dosłownie i w calości zasady biblijne powinni byc izolowani w specjalnych zonach, gdzie niech sobie stosują te zasady. Ich życie - ich wybór.
W swoim kościele, gdzie tak dużo mówi się o ofierze baranka i symbolice rzezi zwierząt w ST, ktora miała wskazywać na Jezusa, zaproponowałem, w ramach eksperymentu, kilku " znaczącym" pastorom, by uroczystość zabicia barana bez skazy przeprowadzić na terenie seminarium w Podkowie Leśnej.
Żaden nie wyraził na to zgody. Motywacje były co prawda różne, ale przerażenie tego typu uroczystością - u wszystkich - autentyczne.
A tak wiele podczas kazań mówi sie o tym, nie potępiając ówczesnych żydów, zarówno za stosowanie kamienowania za "bzdurne" przestępstwa jak i za rzezie różnego rodzaju zwierząt.
Bo tradycja i Pisma sobie - a życie, szczególnie w XXI w. sobie.
a1951

oczekiwanie

Asia

oczekiwanie

Tekst jest tekstem hebrajskim - prosze, nie doszukujmy sie tam jakis sladow homoseksualizmu. Dlaczego nie? Wyrastal on z Tory.

Jag

Jeremiaszu,

Pisalem w przerwie w pracy i w pospiechu, troche przeoczylem... Wstyd mi!
Mialem na mysli Rdz 3:16 (nie 3:26) oraz 4:19.23 (nie 3:19.23).

Tekst o Dawidzie i Jonatanie akurat nie jest z Tory tylko z 2 Sam. I Dawid rzeczywiscie scisle mowiac wyglada w swietle tej ksiegi na biseksualiste, nie homoseksualiste (co do Jonatana natomiast to nie wiadomo). Oczywiscie nie twierdze, ze jest to jedynie sluszna interpretacja, ale jest calkim mozliwa. Od dawna funkcjonuje ona (oczywiscie nieoficjalnie) w judaizmie.

Nie bylo moja intencja twierdzenie, ze Biblia (czy tez Bog) jest przeciwko kobietom, ale ze taka jest w Biblii generalna tendencja (kobieta = 50% mezczyzny). Nie dlatego, ze "Bog tak chcial", ale ze taki byl system spoleczny. Sa tez (na szczescie!) w Biblii glosy o przeciwnej wymowie.

Asiu,

Jak kara smierci ma sie do zasad Jezusa o milosci, oraz jego przebaczenia nawet zloczyncy na krzyzu? Kto wie, moze byl to dewiant seksualny! Czy to jakis sad mialby decydowac, kto jest "demonicznie opanowany"? dodatkowym argumentem jest to, ze kara smierci jest nieodwracalna. A jezeli sad sie pomylil?

Czy Twoje zdanie (bardzo dla mnie dwuznaczne) mialo znaczyc, ze homoseksualizm jest grzechem, czy ze nie jest grzechem? A jesli jest, to dlaczego?

Leszek

Jag

Leszku,

Ciesze sie, ze nie masz mi za zle odmiennej opinii. Nie wszyscy sa tak wielkoduszni jak Ty (choc na szczescie na tym forum jest ich raczej wielu).

ST opisuje wiele okropnosci - rzezie i gwalty, rzekomo nakazane przez JHWH. Tymczasem mord, to mord, niezaleznie od tego kto nam go nakazuje.

Podany przez Ciebie tekst z Rzymian wcale nie jest na temat homoseksualizmu... prosze, przeczytaj go w szerszym kontekscie, i zastanow sie, o kim Pawel pisze... bo z cala pewnoscia nie o kims, kto homoseksualista sie urodzil. W kulturze rzymskiej seks wiazal sie z dominacja. Osoby obdarzone wladza i bogactwem czesto gwalcily np. niewolnikow, bez wzgledu na plec - po to tylko, aby pokazac, kto tu rzadzi. Podobnie i dzis sie dzieje w wiezieniach.

Nie wydaje mi sie, abym naduzywal slow przypisywanych Jezusowi. Wez zlota zasade - sprowadza sie ona do tego: nie czyn drugiemu, co Tobie niemile. To cale nauczanie moralne Biblii, cala reszta - jak to okreslil Rabbi Hillel - to tylko komentarz. A zatem: nie chcialbym byc zgwalcony. Wiec nie gwalce. Nie wykorzystuje nieletnich. Nie zdradzam mojej zony (bo i nie chcialbym, aby ona mi to robila). Natomiast jesli dwie osoby sie kochaja, to pamietajmy, ze milosc jest boskiego pochodzenia. Orientacja seksualna nie ma tu do rzeczy, i gdybym tu dyskryminowal kogokolwiek i twierdzil, ze dwie dorosle, kochajace sie osoby nie moga ze soba byc, to wtedy przeciwstawialbym sie istocie nauki Jesusa. A slowa przypisywane Jezusowi na temat wszeteczenstwa czy morderstwa w ewangeliach mozna znalezc. A zatem stwierdzenie, ze Bog nie akceptuje homoseksualizmu uwazam za zdecydowanie na wyrost. Osobiscie nigdy nie uwazam, abym "mial Boga w kieszeni" i mogl decydowac, co Bog akceptuje, a czego nie.

Nie twierdze, ze Biblia nakazuje wielozenstwo - ale traktuje je jako cos naturalnego. Miec 3 zony to tak samo, jak miec 3 dzieci! Dekalog zas zakazuje pozadania zadnej rzeczy bedacej wlasnoscia blizniego. Zauwaz, ze: 1. Blizni to mezczyzna; 2. Kobieta to wlasnosc blizniego i RZECZ, a nie osoba (tak, jak i osiol); 3. Nie ma mowy o tym, ze kobiecie nie wolno pozadac - to przykazanie tylko dla mezczyzn!

Widze, ze pomylilem wiecej tekstow - sorry... mialem na mysli:

Powt 22:23-24 "Jeśli dziewica została zaślubiona mężowi, a spotkał ją inny jakiś mężczyzna w mieście i spał z nią, oboje wyprowadzicie do bramy miasta i kamienować ich będziecie, aż umrą: młodą kobietę za to, że nie krzyczała będąc w mieście, a tego mężczyznę za to, że zadał gwałt żonie bliźniego. Usuniesz zło spośród siebie." - kobiete nalezy ukarac, za bycie ofiara gwaltu... a moze nie krzyczala, bo sie bala, alby byla zakneblowana? Tak to w kulturze patriarchalnej z ofiary czyni sie sprawce.

Co do 1Kor, to nadal nie mam pojecia, dlaczego kobiety mialaby nakrywac glowy... a Ty wiesz? Wink

Ciesze sie jednak, ze znalazles teksty biblijne wskazujace na rownosc plci i przyznajace kobietom ich godnosc. Jak mam nadzieje pamietasz, nie sugerowalem, ze takich nie ma, ale ze Biblia nie przemawia tu "jednym glosem", podobnie, jak i w wielu innych kwestiach. Ja oczywiscie identyfikuje sie z tekstami o rownosci plci.

I jestem tez absolutnie przekonany, ze czytajac Biblie tak jak absolutnie wszyscy wybierasz teksty, z ktorymi sie zgadzasz, a marginalizujesz te, ktore Ci nie odpowiadaja (co pokazales w swojej wypowiedzi). Nie nalezy sie tego wstydzic - wskazuje to na to, ze mamy rozum, i ze teksty czytamy krytycznie. Nie ma to wiele wspolnego a tym, co sadzimy na temat natchnienia. Inaczej musialbys twierdzic, ze Bog nienawidzi osoby noszace ubrania z elanowelny (Kapl 19:19!)

Masz racje - prawdy nie ustala sie przez glosowania (naprawde nie chcialem sie wydac agresywny). WHO tez z pewnoscia nie glosuje nad tym co jest prawda, a jedynie nad kwestiami medycznymi i to w swietle dostepnej wiedzy. Uznawanie, co jest choroba, a co nie z pewnoscia nie przekracza ich kompetencji.

Znam wiele par heteroseksualnych nie majacych dzieci. Jedni nie moga, inni nie chca. Innych nie stac. Jeszcze inni uwazaja, ze nasza planeta jest juz przeludniona. Czy nalezy ich pozbawic przywilejow przyslugujacych rodzinom? Pary homoseksualne nie moga miec dzieci w sposob naturalny. Moga natomiast sie rozmnazac na inne sposoby - in vitro czy przez adopcje. A zatem wyglada na to, ze w swietle Twojej definicji homoseksualisci z dziecmi to lepsza rodzina niz heterosekualna para bez dzieci. A moze sie myle? Dla mnie osobiscie rodzina to rodzina. Bez wzgledu na dzieci lub ich brak, i bez wzgledu na orientacje seksualna.

Pozdrawiam Cie, i dziekuje za stymulacje intelektualna i teologiczna.

Leszek

Jag

Leszku,

Jak napisalem, zbrodnia jest zbrodnia. Bez wzgledu na to, kto jej dokonal, abo w czyim imieniu. Roznimy sie w wyobrazeniach o tym, czym jest Bog. Dla mnie Bog to milosc. A milosc nie posuwa sie do zbrodni. Starotestamentowe historie o potopie, Sodomie i Gomorze czy podboju Kanaanu pokazuja, jak niedoskonale wyobrazenie na teman JHWH mieli owczesni Hebrajczycy. Jesli przypisujesz JHWH odpowiedzialnosc za takie wydarzenia, to zapewne takze Oswiecim albo niedawne trzesienie ziemi w Haiti mozna uwazac za dzielo boskie. No, bo co za roznica?. Wszak Bog dysponuje odpowiednia wladza, i byc moze objawil sie Hitlerowi oraz ukaral Haitanczykow. Skrajni fundamentalisci zreszta od razu stwierdzili, ze to kara boska za pakt Haitanczykow z diablem! Podobnie HIV-Aids uwazano kiedys za kare boska dla gejow - tylko, ze jakos wiekszosc jej ofiar to heteroseksualisci. Ja jestem jednak przeciwnego zdania - Bog nie nawiedzil Haiti trzesieniem ziemi. Bog nawiedza Haiti przez ludzi, tych, ktorzy niosa tam pomoc. Byc moze jest to nawet jedyny sposob, w jaki Bog dziala.

Zaczynasz swoj cytat z Rzymian od: "kobiety ich..." Kobiety kogo? Homoseksualistow??? Kim sa "oni"? Do tego jest potrzebny kontekst, a wtedy zauwazysz, ze jedyny tekst, na ktory sie powolujesz, jest o czyms zupelnie innym, niz ci sie wydawalo. Warto sprobowac.

Jak Twoim zdaniem mozna "bezspornie dowiesc" dziedziczny charakter homoseksualizmu? I czy obiecujesz, ze jesli ktos tego dowiedzie, to zmienisz zdanie, czy tylko zmienisz argument? Pytam z ciekawosci.

Piszesz w jednym miesjscu, ze Jezus nakazywal przestrzeganie przykazan, a zaraz potem twierdzisz, ze niektorych przykazan nie przestrzegasz, bo jest jakas roznica miedzy prawem moralnym a ceremonialnym. Czy Jezus o takiej roznicy nauczal? Czy nauczal, ze nalezy przestrzegac tylko praw moralnych, a ignorowac ceremonialne? Skad taki podzial, i skad wiesz, ktore jest ktore? Czy Jezus to wyjasnil, czy moze polegamy tu na dogmatyce ktoregos z wyznan? Wczesne chrzescijanstwo widzialo to inaczej, i wg Dz Ap 15:28-29 nawroceni z pogan mieli spelniac tylko minimalne warunki:

"Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!"

Zauwaz - nie nalozono na nas ZADNEGO innego ciezaru, bo wszystko inne - wedlug ksiegi Nowego Testamentu NIE JEST KONIECZNE. Ci nie znaczy, ze nie ma innych moralnych dylematow, ale wystarczy sie w ich przypadku kierowac jezusowa Zlota Zasada milosci (nie nienawisci czy tez uprzedzen).

To, co robimy z milosci jest wedlug nauczania Jezusa dobre (oczywiscie zdrowy rozum tez obowiazuje). Taka zasad jest o wiele lepsza niz kodeks, jaki znajdujemy w ST. Kodeksy sa pelne zakazow i nakazow, i czesto sie dezaktualizuja, bo swiat sie zmienia. Zlota zasada nie decyduje za nas, co nalezy robic, a czego nie, ale daje nam mozliwosc uzywania rozumu podjecia wlasnej decyzji. I niezaleznie od tego, jak bedzie wygladal swiat w 32 wieku, zlota zasade nadal bedzie mozna realizowac.

Czy naprawde uwzasz, ze np. w Polsce czy w Iranie ktokolweik moglby zdecydowac cos takiego: "Mam dosc latwego zycia, bardzo chcialbym byc przesladowany, spotykac sie na codzien z uprzedzeniami, ryzykowac wiezienie, byc obrzucanym wyzwiskami i nie miec mozliwosci zalozenia takiej rodziny, jak wiekszosc spoleczenstwa oraz narazic sie na depresje. Hm... jak to osiagnac? Wiem - zostane gejem!"? Wystarczy porozmawiac z gejami lub poczytac dostepna literature - nikt z wlasnej woli na cos takiego sie nie decyduje. Takie sa prawa natury - ok. 5-10% kazdej populacji to homoseksualisci. Sa takze w Twoim kosciele, i to takze na czolowych stanowiskach. W wiekszosci z koniecznosci zyja w klamstwie, maja zony i dzieci, choc natura mowi im co innego. Jezus byl przede wszystkim przeciwnikiem hipokryzji. Kosciol bedacy przeciwnikiem hipokryzji nie moze nie akceptowac homoseksualistow.

Co do prawnej definicji rodziny z kolei - to zalezy od prawa, ktore jest uwarunkowane spolecznie, i ktore mozna zmieniac. Byc moze jest Ci znany przyklad Poludniowej Afryki. Po obaleniu apartheidu trzeba bylo przyjac nowa konstytucje. A afrykanskie spoleczenstwa sa bardzo konserwatywne. Ci, ktorych przesladowano tylko za kolor skory latwo mogli znalezc sobie kozly ofiarne i przesladowac z kolei kogos innego. Na przyklad kochajacych inaczej. Tak sie jednak nie stalo, i nowa konstytucja jako pierwsza w Afryce zakazuje jakiejkolwik dyskryminacji ze wzgledu na orientacje seksualna. Bo jednak, gdy bylo sie przesladowanym, to wie sie jak to jest, i nie zyczy sie tego innym. Biskup Desmond Tutu, prawdziwy gigant wspolczesnego chrzescijanstwa i obronca praw czlowieka, goraco takie rozwiazanie popieral. I tak tez pojmuje istote chrzescijanstwa, ktorego sednem jest obrona godnosci ludzkiej. Nie chodzi mi tu o pojedynek na cytaty z Biblii, Jak obaj wykazalismy, Biblie mozna interpretowac na rozne sposoby, bo jest wystarczajaco wieloznaczna. Kiedy w USA w 19 wieku spierali sie zwolennicy i przeciwnicy niewolnictwa, to i jedni i drudzy byli w wiekszosci chrzescijanami. Zwolennicy niewolnictwa mieli na swoja obrone niezliczone wersety z Biblii. Przeciwnicy niewolnictwa z kolei mogli sie co najwyzej powolywac na ducah nauki Jezusa, ale nie mieli ani jednego cytatu. Kto mial racje i czyje chrzescijanstwo bylo glebsze?

Leszek