www.oczekiwanie.fora.pl

andrzej1951

Adventusie007 !
My rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Ty mówisz o zwrocie przez RP konfiskaty dór, ja mówię o ZUS-ie.
To dwie różne sprawy. Ta pierwsza mało Cię dotyczyła, gdyż nie byłeś strona w tej materii, natomiast ta druga jak najbardziej tak, gdyż przy Twoich zarobkach 1000 zł, co miesiąc fundusz kościelny płacił za Ciebie ok. 380 zł składki Zus - owskiej. Czyli tyle mniej pieniędzy na Ciebie ( miesiecznie) szło z dziesięcin. Natomiast na tę kwotę składali się wszyscy podatnicy w Polsce. Piszesz, że nikt Cię nie poinformował skąd " biorą " się pieniądze na Twoja wypłatę. Czyzbyś nie wiedział, że są to wpływy z dziesięcin ?????? Nie uczono Cię tego w seminarium ???
cyt. " wsdzystko robiła za nas księgowa w diecezji." A kto niby miał robić? Cieć na Foksal ? Po to się zatrudnia fachowca ds. księgowości, by pastorzy mogli poświęcić się tzw. ewangelizowaniu.
Co do przedwojny itd. Wiesz Adventusie, przed wojna to i cukier był słodszy, a 2000 lat temu pastor Jezus miał kościół składajacy się z 12 ludzi.
Dzisiaj jest ich w samym KADS, tylko w Polsce ok. 5000 osób.
Co podróżowania w relacjach autobus - samochód prywatny.
Ja jeżdzę tym drugim dopiero 5 lat, moja żona nomen omen była księgowa w Diecezji KADS ( 20 lat pracy w kościele) oraz ja, przez pewien czas także pracownik koscioła też nie mogliśmy w latach 1993 - 2005 pozwolić sobie na prywatny samochód.
Z tym, że ja akurat, na to się nie skarżę.
Nie chcę odnosić sie do części Twojego postu, w sprawie w jaki sposób Cie traktowano, czy potraktowano. Nie znam sprawy, nie znam Ciebie.
Natomiast o relacjach państwo - kościół chętnie przedstawię swój punkt widzenia ale trochę później.
Serdecznie pozdrawiam.
a1951

andrzej1951

Adventusie007 !
Teraz druga część mojego spojrzenia.
Mówisz o rozdziale kościoła od państwa. ZGODA !
Ale należy zadać sobie pytanie - jakiego kościoła. Bo w łonie każdej konfesji religijnej istnieja, przynajmniej dwa kościoły :
- kościół duchowy,
- kościół instytucjonalny.
O ile chodzi o kościół duchowy, to oczywiście tak. Musi istnieć wyraźny rozdział państwa od kościoła, bo np. moglibyśmy żyć w państwie baptystycznym, prawosławnym, katolickim czy adwentystycznym. A temu jestem zdecydowanie przeciwny.
Sprawa przekonań religijnych jest wewnętrzną sprawą każdego człowieka i państwu nic do tego, póki wyznawca nie łamie prawa państwowego.
Może sobie święcić każdy dzień tygodnia, stosować "kalendarzyk małżeński", modlić się do Jahwe, Allaha, Marii, wszystkich świętych, santo subito JP II, Manitou, Swarożyca, Goplany itp.
Natomiast kościół instytucjonalny MUSI zazębiać się z państwem, bo jest instytucją.
Powinien korzystać z pomocy państwa,w szczególności ochrony prawnej i refundacji w dziedzinie prowadzenia akcji charytatywnych (domy opieki, sanatoria, hospicja, szkoły itp.) I to właśnie refunduje Fundusz Kościelny.
Bo jest podmiotem w danym państwie.
Jest zarejestrowany, tak jak każde inne przedsiębiorstwo.

Ja widzę jeszcze inny rozdział w łonie konfesji religijnej.
To rozdział pomiędzy duchownymi, a biznesem.
Uważam bowiem, że KADS nie tylko powinienen mieć swoje sanatoria, szkoły, domy pomocy społecznej, hospicja, ale także swój bank, swoje towarzystwo ubezpieczeniowe, swoja linię lotniczą itp.
Z tym, że na ich działalnośc i prowadzenie biznesowe nie powinni mieć wpływu żadni duchowni.
Bo oni są szkoleni w całkiem innych sprawach.
A odnoszę nieraz wrażenie, że ukończenie kierunku pastoralnego w WSTH predysponuje absolwentów do prowadzenia i tzw. " znania się" na wszystkich działalnościach.
I wychodzi jak wychodzi.
a1951

Adventus007

[quote="andrzej1951"]Adventusie007 !
My rozmawiamy o dwóch różnych sprawach. Ty mówisz o zwrocie przez RP konfiskaty dór, ja mówię o ZUS-ie.
To dwie różne sprawy. Ta pierwsza mało Cię dotyczyła, gdyż nie byłeś strona w tej materii, natomiast ta druga jak najbardziej tak, gdyż przy Twoich zarobkach 1000 zł, co miesiąc fundusz kościelny płacił za Ciebie ok. 380 zł składki Zus - owskiej. Czyli tyle mniej pieniędzy na Ciebie ( miesiecznie) szło z dziesięcin. Natomiast na tę kwotę składali się wszyscy podatnicy w Polsce. Piszesz, że nikt Cię nie poinformował skąd " biorą " się pieniądze na Twoja wypłatę. Czyzbyś nie wiedział, że są to wpływy z dziesięcin ?????? Nie uczono Cię tego w seminarium ???

Nigdy mnie nie uczono w Seminarium że ZUS płaci za pastora jakiś Fundusz Kościelny. Dowiedziałem się o tym po zwolnieniu się z pracy w K ADS.
Składka ZUS powinna być płacona tak jak u innych, dlaczego państwo to czyniło za mnie? Każdy powinien sobie sam płacić ZUS, a nie żeby go ktoś wyręczał nieświadomie z tego. Powiedz mi na jakiej lekcji powinni tego uczyć?
Mieliśmy przedmiot z Julianem Hatałą pt. Prawo Wyznaniowe. Może na tym przedmiocie powinien nam to wyjaśnić. Jest to dziwaczne.
Społeczność wierzących poza tym nie potrzebuje takich rzeczy, aby być zależna od państwa w tej materii. Jeśli jest tak to po prostu jest to odstępstwo od wiary. Osłabia to wiarę, i na pewno nie znajdziecie na to potwierdzenia w Biblii ani w książkach prorokini Ellen White.

andrzej1951

Adwentusie007 !
Mnie też, w tym samym seminarium ( bo to jescze nie była WSTH) uczył Julian.
To był rok, jak pomnę , chyba 1991 ( a może 1990 ) do 1993, ale nie jestem pewien.
Uważam Go za doskonałego wykładowcę i fatalnego administratora.
Do anegdot przeszło Jego stwierdzenie : siostro, po co ta cała księgowość, weźmy koperty, w jednej na prąd, w drugiej na wodę itd.
Ale tak sie nie da!
Bo jak się prowadzi biznes ( a w tamtych czasach jeszcze nie obowiązywała ustawa pomiędzy RP a KADS ), a seminarium, wtedy, też było biznesem, z tym, że nie przynoszącym dochodu, to trzeba respektować prawa państwowe, czy nam się to podoba, czy nie.
Ja zdaje sobie sprawę, że ads -y to naród wybrany i chcieliby tak jak pierwsi chrześcijanie, ale od tego czasu minęło ( circa) 2000 lat - nie da się.
Ty, sądzę nieśmiało, byłeś uczony, że kto ewangelie głosi - z ewangelii żyje. To jest cudowne ale w dzisiejszych czasach ( mam na mysli wiek XX i XXI - zupełnie nierealne.
Bo z czegoś trzeba wziąć na tę EWANGELIĘ.
Tobie sie wydaje, że powinieneś wiedzieć, skąd masz dochody, REFUNDACJE ( mój Drogi Adventusie - bo jakoś o tym nie wspominasz).
A niby z jakiej racji ? Od tego są inni, A TY, SZKOLONY ZA DZIESIĘCINY
dużej grupy wyznawców, miałeś za zadanie głosić ewangelię.
To inni dbali o Twoje uposażenie, mieszkanie, telefony, zwroty kosztów przejazdów itp.
A jak chcesz - tak jak pierwsi chrześciajnie - głosic ewangelię, to proponuję, weź laskę, najlepiej żelazną, byś wszystkich pogan nawracał, sandały na nogi, byś miał z czego kurz otrzepać, żyw się konikami polnymi ( bo szarańcza w Polsce rzadko występuje), miód będziesz podkradał dzikim pszczołom) i głoś, głoś !
A jak będziesz w pierwszej napotkanej wsi głosił prawdę o sabacie ( niezależnie od regionu), to Cie poszczują psami.
Obyś uszedł cało.
A jak mi nie wierzysz, chrześcijański idealisto - to spróbuj.
a1951

Adventus007

Klasyczny przykład spychotechniki, czyli sztuki wprowadzania ludzi w błąd.
Kto uczynił ze społeczności religijnej instytucję z ZUS i różnymi "wynalazkami"?
Kiedy to nastąpiło i na czyj wniosek?
Skąd pomysł, aby ten fundusz szedł z pieniędzy państwowych?
Andrzeju jak odpowiesz sobie na te pytania to zobaczysz, że to nie ten adres.
Bierzesz zastane rzeczy i uważasz że tak ma być, a tymczasem upaństwawiane instytucje kościelne z czasem stają się instytucjami państwowymi i to nie mającymi nic wspólnego z tymi, którzy łożyli na nie swoje fundusze jako na dzieło Boże.
Dlaczego po 130 latach obecności adwentyzmu w Polsce jest ich taka garstka? Czy ktoś miał odwagę to przeanalizować od początku i od przyczyny do skutku?
Piszesz o lotniskach adwentystycznych itd. Smieszne. Znasz środowisko adwentystów? Ilu z nich lata samolotami?
Uważam, że podczas takich akcji jak ta powódź należy się zastanowić kiedy wpuszczono w dzieło Boże powódź urzędniczej głupoty, która nie ma nic wspólnego z dziełem Bożym. Nie żebym miał coś przeciw urzędnikom, moja mama pracowała kiedyś jako księgowa.
Wasza misja skazana jest na fiasko, bo kluczowe stanowiska zajmują gadacze a nie prawdziwi słudzy Boży. A ten kto w zborze ostał się dłużej wie, że lepiej się nie odzywać w związku z jakimiś zmianami bo można jedynie podpaść. Środowisko przestraszonych ludzi, których jak napisał kiedyś Mojżesz jeden pędzi przed sobą tysiąc a dziesięciu dziesięć tysięcy.
Pamiętajcie jednak, że nie wszyscy się boją i ich głos będzie coraz bardziej doniosły na dachach się będzie mówić o zdradzie, o sprzedaniu za przywileje państwowe, o doktrynocentryzmie, który zajął miejsce żywego Słowa, które sprawia, że dusze budzą się z letargu.
Ludzki autorytet kiedyś upadnie, to tylko kwestia czasu, a wtedy ci co go bezmyślnie popierali, będą w sytuacji Judasza, który miał 30 srebrników ale i tak nie chciał z nimi nic zrobić, czuł się oszukany, bo inaczej sobie to poukładał w głowie...

andrzej1951

Adventusie007 !
Dziękuje za dyskusję i przepraszam, że zabrałem Ci czas.
Żyjemy jednak w dwóch różnych światach.
a1951

Adventus007

Piszesz "chrześcijański idealisto". Ja bez żadnego uposażenia głoszę ewangelię na cały świat i to za darmo. Nie potrzebny mi do tego zbór, diecezja, metropolia, tzw. wydziały i zarząd GK.
Ta współczesna wieża BABEL z administracją, która jak szarańcza przeżera większość funduszy, sprawia, że adwentyści dawno zapomnieli co to znaczy: ewangelia, co to znaczy: wiara, czym jest nowonarodzenie z Ducha Świętego, jak dorastać do pełni Chrystusa itd.
Rusztowania na rusztowaniach tak zajęły czas i fundusze ludzi, że zapomniano całkowicie czemu to miało służyć.
Najlepiej zrobilibyście rozwiązując tą swoją organizację, która stała się świetnym poletkiem dla jezuitów i masonów i wtedy dopiero okazałoby się kto naprawdę jest kaznodzieją z powołania, a kto wierzy w Słowo Boże bez tej pustej oprawy i katolickiego nazewnictwa...

Adventus007

Wracając do tematu wątku. W TV dzisiaj usłyszałem że w ostatniej powodzi w Polsce ucierpiało ok. 100 000 osób a śmierć poniosło 15 osób.
Wielkość tej tragedii pokazuje, że kult maryjny nie chroni Polski w większym stopniu niż masoneria w USA.

Tarshish Yahahlom

Adventusie w jakim stopniu masoneria chroni U.S.A.?
Kult maryjny jest w polsce dosc rozpowszechniony, natomiast wolnomularstwo w U.S.A. to marginalne zjawisko (studentckie hobby) w granicach bledu statystycznego. Jakos nie moge dostrzec analogii.

Adventus007

andrzej1951

A ja uważam, że w początkowym okresie ( tak do 1925 r) USA oraz wiele innych państw tzw. protestanckich ( w Europie Szwecja, Norwegia, Dania Niemcy, Czechy, W.B ) zawdzięczały ( i nadal zawdzięczają ) swój rozwój
etosowi pracy i pragmatyzmowi życiowemu, a nie masonom itp.
To protestanci z PRACY uczynili wykładnik przydatności ludzkiej.
To PRACA, a nie religijne, okołokatolickie mrzonki sa podstawą budowania dobrobytu.
Być może poważnie brali przykazanie o dniu Świetym.
Ale dla nich najbardziej istotnym była ta część przykazania, o której wielu nie pamięta:
....... sześć dni będziesz pracował.......
a1951
ps. W dużej mierze twórcą potęgi USA byli niewolnicy, dokładniej Ich praca za wyżywienie, o czym wielu nie chce pamiętać, bo to temat wstydliwy.

Adventus007

Na pewno protestancki etos pracy miał też wpływ a ja dodałbym uczciwość, czyli mniej złodziejstwa jakie jest na każdym kroku w Polsce.
Niemniej zauważcie że to, co się stało we Francji podczas rewolucji francuskiej gdzie Jakobini założeni przez jezuitę doprowadzili do upadku monarchii i panowania kleru, obróciło się na dobre.
Idea rozdziału polityki i religii z Francji przedostała się do USA a później na inne kraje.

andrzej1951

Adwentusie007 !
Z przykrością muszę stwierdzić, że nie mogę się z Toba zgodzić, oprócz etosu pracy.
Żyjemy TU i TERAZ, dokładniej w Polsce.
Piszesz o złodziejstwie w Polsce. Ja bym to rozszerzył o tzw. nieuczciwość.
Powiedz mi w takim razie, co TY uważasz za uczciwość w życiu ?
Jednocześnie, ze swojej strony, muszę powiedzieć, że wielokroć jestem nieuczciwy wobec swojego państwa, wobec siebie i wobec Boga.
Ty jesteś ?
a1951

Adventus007

Andrzeju, powiedziałeś, że jesteś nieuczciwy i oczekujesz tego samego Smile

Toż to manipulacja. Ja tego państwa nie zakładałem i nie mam żadnego wpływu na jego ustawodawstwo. Jeśli ktoś czyni wszystko aby nikt nie wiedział kiedy ktoś jest uczciwy a kiedy nie jest to jest to dokładnie to co zrobiono z judaizmem zanim przyszedł Jezus na Ziemię.
W Polsce prawo jest płynne. Wciąż się zmieniają różne rzeczy, jak przeciętny człowiek ma to znać wszystko? Musiałby mieć kupę pieniędzy aby wynająć kilku prawników, aby go wciąż informowali o nowelizacjach w prawie.
Polityka jest sprzedajna i gdy ktoś ma dużo pieniędzy to można kupić sobie wygodną ustawę pod swój interes i wszystko jest uczciwe.
Ja nie żyje niczyim kosztem. Uważam, że najgorsza prawda jest lepsza niż najlepsze kłamstwo.

Pozdrawiam
Piotr K-K

andrzej1951

Adventusie007 !
Wcale nie oczekuję, by ktokolwiek szedł w moje ślady. Tak, jestem wielokroć nieuczciwy, nie wymagam jednak by inni byli tak samo ( lub w większym czy też mniejszym stopniu ) nieuczciwi.
Zadałem Ci tylko pytanie : czy jesteś uczciwy? Rozumiem, że tak. Gratuluję i podziwiam.
Co do funcji państwa, jakim jest RP, Jej wielu niedomagań i dziwnego prawodawstwa - nie wypowiadam się - bo nie mam na to żadnego wpływu, choc żyję w moim państwie.
Rozumiem, że masz inny model państwa.
A jaki, jeśli można spytać?
Czyżby Civitas Dei ?
Pozdrawiam.
a1951