www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Deadline bedzie zalezec od inspiracji...

Jak juz wspomniales, wedlug klasycznej teologii chrzescijanskiej Bog rzeczywiscie istnieje "poza" czasem. Ale nie tylko poza czasem, Bog istnieje takze poza wszystkim innym, co istnieje. Kedy Bog dziala w jakikolwiek sposob, to jest to opisane jako ingerencja z zewnatrz, nie od wewnatrz. Od czasu do czasu Bog "nawiedza" nas: a to potopem, a to inna plaga, czasami dla odmiany uzdrawia chorych albo wskrzesza zmarlych, po czym znowu znika. W kosmologii hebrajskiej, ktorej odbicie znajdujemy w opisie stworzenia w ks. Rodzaju, istnieja trzy krainy: w niebie, ponad "firmamentem", ktory ks. Rodzaju opisuje, jakby byl ogromnym metalowym durszlakiem, mieszka Bog, a swiatlo widoczne przez dziurki durszlaka to gwiazdy. Na ziemi zyjemy my. Pod ziemia, w otchlani/szeolu/piekle jest kraina umarlych. Rozwoj w astronomii, astronautyce czy geologii (odwierty!) sprawil co prawda, ze trzeba bylo taka doslowna interpretacje zrewidowac, ale nadal wiekszosc wyznan wierzy w jakas forme nieba i piekla.

Poniewaz czas to cos, co istnieje w swiecie materialnym, a Bog ma istniec poza tym swiatem, to nic dziwnego, ze tradycyjny Bog musi tez istniec poza czasem. Istnienie Boga w czasie jest interesujaca propozycja, warta rozwazenia, ale ja proponuje pojscie dalej - przyjmijmy, ze Bog istnieje nie poza nami, a w nas. Nie tylko w istotach ludzkich, ale we wszystkim, co istnieje. Na poczatku moze sie to wydac sprzeczne z wszystkim, w co wierzylismy, ale nawet literalisci biblijni znajda wiele tekstow taki punkt widzenia popierajacych. Gdy Biblia mowi, ze "Bog byl w Jezusie", i ze "krolestwo boze jest w/wsrod nas" to czy nie wyraza podobnej idei? Zdaje sobie sprawe, ze moze to wygladac na odgrzany panteizm, wg ktorego mieszkamy w "najlepszym z mozliwych swiatow". Ale kiedy wyobrazam sobie, ze Bog jest w nas/wsrod nas, to nie to samo, co twierdzenie, ze wszystko (w tym my sami) jestesmy Bogiem. Zalozmy, ze Bog jest czyms o wiele wiekszym, niz wszechswiat, a jednoczesnie istnieje we wszystkim i wszystko przenika - i tym samym wszystko, co istnieje, istnieje w Bogu. Nie wydaje mi sie, aby taka wizja byla gorsza niz ta oferowana przez klasyczna teologie. Zamiast Boga, ktory pojawia sie i znika, mamy inna wizje: Boga jest i dziala wsrod nas, nieustannie.

Jesli wiec przyjmiemy, ze Bog nie istnieje poza czasem, logiczna konsekwencja wydaje mi sie przyjecie, ze Bog nie istnieje takze poza przestrzenia. Wszakze czas to tylko jeszcze jeden wymiar. A jak pogodzic taka wizje tego, czym jest Bog z zewnetrznym, interwencjonistycznym Bogiem czesto spotykanym w Biblii i tradycyjnym teizmie? Skromnie proponowalbym zastanowienie sie, czy ta wlasnie tradycyjna wizja to po prostu nie jest jedynie metafora raczej niz fakt.

Zwolennicy klasycznego teizmu beda z moim modelem mieli niewatpliwie problemy. Jasny i oczywisty, latwy do zdefiniowania, niezalezny od wszystkiego osobowy Bog bowiem niebezpiecznie miesza sie z natura, i nagle trudno okreslic, gdzie Bog sie konczy, a gdzie sie zaczyna. Tylko czy rzeczywiscie Bog jest (i musi byc) czyms tak namacalnym i latwym do okreslenia? Ja zawsze zaznaczam, ze to jak wyobrazamy sobie czym jest Bog to nie Bog. To tylko nasza wlasna koncepcja, pewnien model, ktory pozwala nam przyswoic sobie to, czego nie mozna zdefiniowac, bo to, co ograniczone, nie moze pojac tego, co nieograniczone. Byc moze nasza koncepcja to wrecz tez tylko metafora na cos, czego nie mozemy organac poznaniem. Jesli zdajemy sobie sprawe z tej ograniczonosci, to unikamy wielu problemow. Ale jesli wlasna, przywatna koncepcje uznajemy za obiektywna prawde, to problemy dopiero sie zaczynaja.

Nie wiem, na ile powyzsze propozycje beda mialy jakikolwiek sens dla osob je czytajacych. Dla mnie sa proba polaczenia osobistego doswiadczenia i intuicji, idei zaczerpnietych od niektorych teologow i tradycji biblijnej. Nie twierdze, ze to jakis usystematyzowany poglad, tylko wersja bardzo robocza.

oczekiwanie

Jag

oczekiwanie

Jag. Wyraze sie inaczej. Ja nie jestem toba, ty nie jestes mna. Jestesmy odrebnymi istotami (choc oczywiscie do niektorych zbiorow nalezymy wspolnie). Czy Bog jest (w twojej koncepcji) odrebna istota? Nie pytam narazie o stosunek Boga do swiata. No i dalej: czy Bog ma swiadomosc samego siebie? Czy Bog posiada wspomnienia? Czy Bog wie, ze jest Bogiem?
Pozdrawiam

Jag

Rozumiem, o co pytasz. Ale odpowiedzi nie znam.

oczekiwanie

Jag

Rzecz w tym, ze mozemy wierzyc w Boga (albo bogow) lub nie, natomiast jesli chodzi o "nature" Boga to skazani jestesmy na niepewnosc (z wielu powodow), i dlatego nie wstydze sie przyznac, ze jestem tu w pewnym sensie agnostykiem. To tak samo, jak nie sposob wykazac, co sie dzieje z nami po obecnym zyciu. Nawet Biblia na ten temat mowi niewiele, a to co mowi, nie jest jednoznaczne, i jak dla mnie brzmi raczej metaforycznie. Wystarcza okreslenie, ze "Bog jest Miloscia", oraz, ze (jak pisal Paul Tillich) Bog to "podstawa istnienia". Co do blizszych szczegolow, to chetnie przygladam sie spekulacjom innych, ale niewiele jest w nich rzeczy dla mnie przekonywujacych.

Jednym z moich podstawowych zalozen jest, ze ludzka natura jest religijna, czy duchowa. Wszystkie religie mowia o jakims sacrum, nawet jesli (jak buddyzm) nie sa otwarcie teistyczne. Jest to jakis wspolny mianownik, choc bardzo ogolny, ale moze tak ma byc? Nie wyklucza to oczywiscie, ze jedne religie maja lepsze/glebsze propozycje niz inne.

Jesli Bog jest duchem (a tu chyba nie bedzie sporu), to jak wchodzi sie w relacje z duchami? Z cala pewnoscia nie jest to taka sama relacja, jak z innymi ludzmi. Nawet jesli okreslenie "relacja" jest stosowne, to byc moze najlepiej je interpretowac metaforycznie?

Jak widzisz, wiecej mam tu pytan, niz odpowiedzi. Nie mam z tym jednak problemu. bo ortopraksja zawsze byla dla mnie wazniejsza niz ortodoksja.

Wyszla niedawno ciekawa (jak slyszalem) ksiazka kanadyjskiej duchownej na ten wlasnie temat. Mam nadzieje ja wkrotce przeczytac. Byc moze bedziesz tez mial szanse:

[link widoczny dla zalogowanych]

oczekiwanie

Jag. Daj mi troche czasu na komentarz do tego co napisales. Chce na to spojrzec przez pryzmat najlepszych systemow metafizycznych jakie wymyslil umysl ludzki (tomizm, filozofia Hume`a, filozofia procesu). Pare dni. a moze ktos w miedzy czasie cos napisze. Mysle, ze rowniez spirytualizm Bergsona mozna by tu wzisac pod uwage. Pozdrawiam.

Asia · Wysłany: Pon 11:09, 01 Mar 2010 Temat postu:

andrzej1951 · Wysłany: Nie 16:30, 07 Mar 2010 Temat postu:

Asiu!
Ty przytoczyłaś tu powiastkę o dwóch braciach. Ja przytoczę swoje doświadczenie.
Jestem alkoholikiem. Piłem w sposób " kasacyjny".
Żadne terapie nie skutkowały. Dopiero jak mi pokazano Jezusa i modliłem się do Niego, by zabrał ode mnie mój problem - byłem trzeźwy.
Ale do czasu.... bo jak już byłem trzeźwy, to mówiłem sobie: dzięki ci Jezu, ale teraz sobie sam poradzę.
I wiesz co? W ciągu 3. najblizszych dni byłem " nawalony" jak stodoła po żniwach.
Dlatego tylko Jezus, i tylko Jezus.
I wybacz, podobnie jak żydzi, nie jestem w stanie pojąć korelacji Boga Starego Testamentu i Nowego.
Być może jest to rozdwojenie jaźni ( mojej!)
Ale trudno mi zaaceptować Jezusa jako okrutnego, krwiożercego Boga JHWH.
Być może potrzeba mi do tego czasu, a może już nigdy nie będę skłonny utozsamiac ich OBU.

Asia · Wysłany: Nie 22:31, 07 Mar 2010 Temat postu:

Andrzeju, chwała Panu, ze tak mówisz o Jezusie! Choć piszesz, ze jestes alkoholikiem, to myślę, że jestes na najlepszej drodze trzymając się Jezusa. ja tez się na Nim nie zawiodłam. On tez wiele razy mnie uratował. Dlatego sądzę, że nie jest to najgorszy problem, ze nie rozumiesz jeszcze korelacji między Ojcem a Synem. Z czasem poznasz, bo poznanie daje Bóg. Proś tylko o to. Ani ja ani nikt inny ci tego nie pokaże. Ale ciesze się, ze wychodzisz z uzależnienia i stajesz się wolnym człowiekiem Smile

. Naprawdę. Zresztą myslę, ze wazniejsze jest kochać Boga i Jezusa niż znać i wiedzieć wszystko o Nich. Wielu wiedziało o Bogu duzo( jak myślało) ale wcale Boga ani Jezusa nie kochali... Sad

oczekiwanie · Wysłany: Śro 12:26, 10 Mar 2010 Temat postu:

oczekiwanie · Wysłany: Śro 12:34, 10 Mar 2010 Temat postu:

Asia · Wysłany: Śro 22:30, 10 Mar 2010 Temat postu: