www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie

taki przedmiot uniwersytecki na KUL-u

oczekiwanie

Pozwole sobie wkleic tutaj post Kazimierza Smolki z adwentfree. Bardzo interesujaca obrona Boga. Co o tym myslicie?

"Rzeczywiście, jest to zazwyczaj jeden z najcięższych argumentów ludzi, wątpiących w istnienie Boga.

Przyznam szczerze, że wielokrotnie sam zadawałem wiele pytań w tym temacie, ponieważ to jest jedna z rzeczy, które powodują u mnie emocjonalne cierpienie i logiczny dysonans (patrz „Sąd nad Bogiem”)

Zanim jednak odniosę się do pytania, to jeszcze raz stanę w obronie lxxa, którego pytania wywołują tu różne reakcje, od zdziwienia, poprzez irytacje, aż do pogardy.

Chcę wam powiedzieć jedną bardzo ważną rzecz. Uważam, że zadawanie pytań w każdej dziedzinie, jest bardzo ważnym czynnikiem rozwoju i poznawania prawdy.
Ponieważ nigdy nie można uzyskać odpowiedzi bez poprzedzającego go pytania. A więc nie ma odpowiedzi bez pytań. Zwróćcie uwagę, że nawet na tym forum, dowiedzieliśmy się o wielu rzeczach tylko dzięki temu, że ktoś zaczął zadawać pytania. Tak więc nie bójmy się pytań, ponieważ pytania prowadzą nas do poznania prawdy.

Zauważcie, że we wszystkich denominacjach (szczególnie chrześcijańskich), zadawanie pytań nie jest mile widziane. To świadczy tylko tym, że dalekie są one od wolności w myśleniu i otwarciu na uniwersalną prawdę, ponieważ bazują na ugruntowanych przez religijnych przywódców „jedynie słusznych” doktrynach. Jestem przekonany że Pan Bóg daleki jest od takiej postawy i że oczekuje, aby zadawać mu pytania. Ponieważ prawda pytań się nie boi, przeciwnie niecierpliwie oczekuje aż ktoś je w końcu postawi, bo tylko dzięki temu może zostać odkryta!

Dlatego trochę dziwią mnie sekciarskie argumenty, które mówią: „ty masz nie myśleć, ty masz wierzyć bez zadawania pytań!”

A więc spróbujmy zmierzyć się z pytaniem: Dlaczego istnieje zło?

Jak zauważyłem, w twojej wypowiedzi pojawiły się dwa rodzaje zła. Jest to zło moralne i zło naturalne.

Jeżeli chodzi o zło moralne (a w tym mieszczą się nie tylko nasze grzechy ale przede wszystkim zło jakie ludzie wyrządzają innym ludziom), to większość teologów próbuje wykazać, że Pan Bóg nie jest za nie odpowiedzialny, ponieważ istnieje ono z powodu niewłaściwego korzystania przez ludzi z darowanej przez Boga wolnej woli.

Skoro Pan Bóg uczynił ludzi istotami wolnymi, to nie może ingerować, nawet, kiedy ci wybierają zło, ponieważ wtedy pogwałciłby ich wolność. Oczywiście można zapytać, dlaczego Pan Bóg stworzył tak niedoskonałe istoty, które bardziej skłaniają się do wybierania zła niż dobra. Albo, skoro jest wszechwiedzący, a więc wiedział, że szatan i ludzie wybiorą zło, to dlaczego ich stworzył? Albo, skoro już ich stworzył, a jest wszechmocny, to dlaczego nie chroni niewinnie krzywdzonych ludzi przez tych którzy zło wybierają? I tak np. Dlaczego pozwolił (i nadal pozwala) na niewyobrażalne zbrodnie, których lepiej tu nie opisywać?

To są bardzo trudne pytania i od razu powiem, wbrew temu co mówią teolodzy, że nie ma na te pytania zadowalających odpowiedzi (oczywiście za pomocą Biblii byłoby mi łatwiej odpowiedzieć, ale uczciwość wymaga, aby nie posługiwać się argumentami Biblijnymi, w stosunku do osób, dla których nie jest ona ostatecznym, niepodważalnym autorytetem).

Moja odpowiedź jest taka. Zgadzam się, że zło moralne istnieje z powodu niewłaściwego korzystania przez ludzi z darowanej przez Boga człowiekowi wolnej woli. Ale uważam, że ostatecznie to Pan Bóg jest za nie odpowiedzialny, chociaż sprawcami są ludzie i szatan. Ale to Pan Bóg i tak jest praprzyczyną wszystkich rzeczy. (Zresztą Pan Bóg sam to potwierdza, przyjmując na siebie odpowiedzialność.)

Jeszcze gorzej ma się rzecz ze złem naturalnym tj. trzęsienia ziemi, tsunami, pożary, powodzie choroby, cierpienia w wyniku wad genetycznych itd., w wyniku których, giną i cierpią miliony ludzi, w tym niewinne dzieci.

Jakoś do mnie argument, że zło naturalne jest konsekwencją zła moralnego (czyli, że grzech ludzi przeszedł także na całą naturę ziemi), do mnie nie przemawia( chociaż jest możliwym wytłumaczeniem!), ponieważ musielibyśmy przyjąć że przeszedł on także na cały widzialny wszechświat (z powodu dostrzegalnych w kosmosie katastrof opisanych wcześniej), a jak wiemy przekleństwo dotyczy tylko ziemi. (No chyba że, w taki sam sposób grzech zbuntowanych istot anielskich przeszedł na całą naturę kosmosu?)

Nie zadowala mnie też obietnica, że w przyszłym życiu Pan Bóg wynagrodzi ludziom niewinnie cierpiącym a złoczyńcom odpłaci.

Nie do końca również mogę się pogodzić z argumentem, że ziemia jest taką areną dla mieszkańców innych światów, na której wszyscy mogą zobaczyć, jakie skutki przynosi wybieranie zła przez istoty obdarzone wolną wolą. Musielibyśmy wtedy przyjąć, że Pan Bóg użył nas, jako króliki doświadczalne. Nie było to potrzebne przecież Jemu, ponieważ jako wszechwiedzący i tak wiedział co przyniesie zło. Czy w takim razie było to potrzebne innym istotom? Wielu sądzi że tak. Ja jednak mam pewne wątpliwości, ponieważ:

Skoro, jako istoty obdarzone wolną wolą, żyły przez tysiące (a może miliony!) lat bez grzechu i nie wybierały zła, to znaczy że w przeszłości wcale nie potrzebowały zobaczyć, jakie są skutki wyboru zła, aby zła nie wybierać. Dlaczego potrzebowali by zobaczyć je w przyszłości? I znów musielibyśmy przyjąć, że Pan Bóg zrobił to tak na wszelki wypadek, jako zabezpieczenie (czyt. straszak).

Nie podejmuję się odpowiedzieć na te pytania, a to dlatego, że mam za mało danych oraz dlatego że moja perspektywa postrzegania jest malusieńka w porównaniu z perspektywą postrzegania przez Boga.

Jakkolwiek nie rozumiemy, dlaczego Pan Bóg dopuszcza zło, to jednak samo jego istnienie nie może być dowodem na nieistnienie Boga, ponieważ nie znamy przyczyny, dla której Bóg do niego dopuszcza.

Być może faktycznie, zło jakiego teraz jako ludzi doświadczamy, było nieuniknione, a z perspektywy wieczności, stanie się niewiele znaczące, w porównaniu z tym co Bóg przygotował dla zbawionych.

Częściowo pomaga mi przykład rodziców, którzy dopuszczają do cierpienia swojego dziecka (sam to przeżyłem), ponieważ wiedzą, że jest to jedyna droga, aby uratować mu życie (np. bolesny zabieg operacyjny).

Wiem jedno. Nigdy nie pogodzę się ze złem, w żadnej jego postaci i zawsze będę przeciw niemu stawał. Z pewnością zadam jeszcze Bogu wiele pytań w tej sprawie. Ale uważam, że obwinianie czy zwątpienie w Boga z tego powodu, może okazać się sprytną bronią diabła chcącego zniszczyć naszą wiarę w Boga. Dlatego zalecam sobie i innym, ostrożność w osądzaniu Pana Boga w tej kwestii.

Nie oznacza to, że nie wolno nam zadawać pytań, bo paradoksalnie, sam fakt, że jako ludzie, zadajemy te pytania, może właśnie dowodzić istnienia Boga a nie odwrotnie!

Bo skąd pochodzą te pytania, czyż nie z pragnienia dobra, czyż nie z wrażliwości na ludzkie cierpienie? Skąd biorą się takie uczucia w naszych duszach? Czy nie pochodzą one ze źródła wszelkiego dobra? Ja osobiście czuję, że ta właśnie wrażliwość na zło, na cierpienie innych ludzi, to pragnienie dobra, miłości i pokoju jakie mam (a myślę, że i wy macie!) w sercu, dane jest mi właśnie od Boga, ponieważ czuję, że takie same są Jego pragnienia. Wyczuwam Jego dobro w sobie, bo kiedy płaczę, widząc umierające w cierpieniach dziecko, to czuję, że On płacze razem ze mną. Nie rozumiem, dlaczego nie interweniuje, ale wiem, że cierpi jeszcze bardziej niż ja. I to przekonuje mnie do Jego istnienia.

Nauczyłem się jednego w życiu. Nie dokonuj ostatecznej oceny na początku spraw, ale na końcu. I tego się trzymam."

Szkoda, ze ten czlowiek nie udziela sie na naszym forum. A moze go tak zaprosic?

oczekiwanie

i tu kolejny post brata Smolki:

Skoro nie można (na razie) korzystać z Biblii aby udowodnić istnienie Boga, to myślę że na początek należy:

1. Przyjrzeć się wszystkiemu co istnieje i odpowiedzieć sobie na pytanie czy to wszystko co nas otacza to zbiór przypadkowo ułożonych atomów, molekuł i komórek czy też jest to jakiś Inteligentny projekt.
2. Jeżeli to drugie, to oznacza, że stoi za tym jakaś WIELKA inteligencja, która uczyniła to wszystko, łącznie z nami.
3. Poddać Biblie krytycznej analizie, aby sprawdzić czy jest pochodzenia Boskiego, czy ludzkiego i przyjąć do wiadomości konsekwencje wyniku tego sprawdzenia.

Jeżeli chodzi o punkt pierwszy i drugi , to przeanalizowałem tony materiału zarówno zwolenników jak i przeciwników Stworzenia. I z tych materiałów wydaje się, że na dzień dzisiejszy, nie można naukowo, jednoznacznie udowodnić że Bóg istnieje, ALE, ALE ...nie można też naukowo, jednoznacznie udowodnić że Boga nie ma!

Tak więc z naukowego punktu widzenia jest 50% na 50%.

Ja jednak sądzę, że każdy indywidualnie swoim rozumem powinien rozsądzić tę kwestię a nie opierać się na zdaniu innych, choćby najbardziej uczonych, tym bardziej że uczeni do badań i obserwacji dołączają swoją hipotezę. A hipoteza nie jest żadnym obiektywnym dowodem naukowym.

W moich osobistych rozważaniach zauważyłem, że wszystko ma swoją praprzyczynę. I to zarówno materia ożywiona jak i nieożywiona. Np. ja zaistniałem za przyczyną mojego ojca (i matki oczywiście ), mój ojciec za przyczyną swojego ojca a mojego dziadka itd. Gdzieś ten łańcuch ma swój początek. I kim lub czym by nie był ten początek to ja nazywam go Praprzyczyną mojego istnienia.

Nawiążę teraz do tego zegarka o którym pisał Czesław. Faktycznie istnieją takie zegarki. Np. organizmy żywe lub nawet pojedyncze jego organy. Ale nawet jak byśmy wzięli do ręki prawdziwy szwajcarski zegarek (który jest nieporównanie bardziej prymitywny niż organizmy żywe) i zajrzeli do środka, to chyba nikomu z nas nie przyszłoby do głowy, że powstał samoistnie. Wręcz przeciwnie. Patrząc na wszystkie rzeczy zbudowane przez ludzi (np. komputery) oczywistym dla nas jest fakt, że KTOŚ je wykonał.

Ja w taki właśnie sposób postrzegam materię ożywioną i nieożywioną. Widzę, że za nimi kryje się ich konstruktor. Dlatego dobrze jest przyglądać się przyrodzie, zadawać pytania i wyciągać wnioski. Proponuję ci lxx zrobić takie doświadczenie. Usiądź i przyjrzyj się swoim dłoniom, poobracaj nimi, poruszaj palcami, a spójrz w lustrze w swoje oczy i zadaj sobie pytanie: -Czy możliwe jest że jestem tylko wytworem ewolucji, zbiorem pierwiastków przypadkowo ułożonych w mój organizm?

Myślę że odpowiedź KTOŚ umieścił już w naszym wnętrzu. Bo tak jak każdy producent zostawia swoje logo na produkcie, tak samo i na każdym atomie materii ożywionej i nieożywionej ktoś pozostawił swoje logo (np. DNA). Chodzi tylko o to, aby je odczytać.

Ja osobiście odpowiedziałem sobie na to na pierwsze i drugie pytanie twierdząco.(w dużym stopniu przyczyniło się do tego moje zainteresowanie astronomią).

Nie chcę przytaczać tu tysięcy argumentów kreacjonistów i ewolucjonistów (jestem już tym zmęczony). Sam możesz przeanalizować te materiały. Są ogólno dostępne w Internecie. Jeżeli jesteś gotowy to możemy przejść do trzeciego punktu. On właśnie może odpowiedzieć na większość twoich pytań, choć wiele tych odpowiedzi może być zaskakująca dla wszystkich!

oczekiwanie

szkoda, ze wzdryga sie przed dyskusja na naszym forum. Kaziu, czekamy na ciebie!!!! Sad

andrzej1951

Fakt !
Nie znałem Kazika od tej strony!
Całkiem niegłupio pisze. Też bylbym zadowolony, gdybyśmy mogli podyskutować.
Ja tez zastanawiałem sie nad PRAprzyczyna istnienia rzeczy.
Tak się nieraz zastanawiałem, czy ewolucja mogła "przekazać" ludziom dobro, miłość, empatię, nienawiść i tym podobne uczucia.
Z drugiej jednak strony....
Idąc tokiem rozumowania KASMA, czy mój pra, pra, pra.........dziad, przekazując swoje geny ma jakis wpływ na moje życie.
Zastanawiajace, nieprawdaż?
Ale...? Idąc tokiem rozumowania ewolucjonistów, co do poznania i stworzenia życia, które podobno powstało, może nie tyle samo z siebie, co z bardzo prymitywnej bakterii, to zadaję sobie pytanie ( a dokładniej kiedyś zadała mi je moja Żona), że ta bakteria była tak prymitywna, a jednocześnie tak niesamowicie inteligentna, że potrafiła stworzyć samą siebie.
A może faktycznie moje życie zostało zaprogramowane przez WIELKIEGO ARCHITEKTA, Zegarmistrza Świata albo przez CZAS lub LOGOS ?
Pozdrawiam.
a.

oczekiwanie

Kazik albo brzydzi sie heretykami z "oczekiwania", albo nie ma czasu, albo jest cienki bolek.

Jag

Byc moze wszystkie trzy odpowiedzi sa w jakims stopniu prawdziwe...

Jestem pewien podziwu dla Kazika, bo probuje on cos wykazac, i w cos wierzy. Ale niestety uzywa argumentow, ktore dla mnie sa niewystarczajace, a wiele z nich sceptycy dawno skutecznie obalili albo przynajmniej osmieszyli. Innymi slowy, gdybym byl osoba niewierzaca i trafil na prelekcje Kazika, to jego argumenty by do mnie nie trafily. Wydaje mi sie, ze to co on pisze to takie "preaching to the converted". Tym, ktorzy juz sie z nim zgadzaja to wystarczy, wszystkich innych jednak przekonac nie zdola.

andrzej1951

Jag !
Każdy człowiek ma inne zrozumienie otaczającego Go świata.
Ma inne zrozumienie Boga.
Ma inne zrozumienie różnych poglądów.
Ma inny zasób wiedzy, doswiadczeń życiowych itp.
Dlatego też RÓŻNIMY się.
Tylko trzeba to robić pięknie.
pozdrawiam.
a.

Jag

Meantime in the real world...

Tak to jakos jest, ze w wiekszosci przypadkow nie roznimy sie pieknie, ale wrecz paskudnie.

andrzej1951

Jag !
Ale czy bedziemy różnić się pięknie czy paskudnie, to zależy od nas samych.
Zresztą ja mam na to różnienie swój pogląd.
Uważam bowiem, że to ze różnimy się paskudnie, a nawet śmiertelnie wynika z samej Biblii.
Znajdziemy bowiem w niej całą mase tekstów, które zezwalają na skrajną nietolerancję, zawiść, a nawet nienawiść skutkujacą stosowaniem kary śmierci wobec osób, które maja inne poglądy.
Klasycznym przykładem jest ST.
pozdrawiam.
a.

oczekiwanie

najbardziej popularna w filozofii teistycznej teodycea nalezy do Lebnitza. Co o niej myslicie?