www.oczekiwanie.fora.pl

Jag

Czy uznajesz takze tygodnie przestepne, tzn. z iloscia dni inna niz 7?

Adventus007

oczekiwanie

Dlatego uwazam Adventusie, ze powinienes bardziej profesjonalnie zajac sie swoimi badaniami. Jag potrafi zbic (albo przynajmniej zachwiac) wiele twoich argumentow. Potrzeba ci wiecej zrodel, wiecej pracy. A z tego moze byc, naprawde, wiele dobrego. Sorry. I did not want to patronizing u. I do apologise.

Adventus007

Fajnie pochwaliłeś Jaga, ale faraon był lepszy w negowaniu i tak nic na tym nie osiągnął. Ludziom wydaje się, że jak długo wszystko negują to tak długo okazują się mądrzy, a jak ktoś im nie odpowiada na te pytania to są jeszcze mądrzejsi Very Happy

Spędziłem masę czasu na forach, gdzie odpisywałem różnym ludziom na różne ich pytania i co mi to dało, albo im? Nie wiem co dałoby ludziom czy mnie przelewanie tego farbą na papier? Prawdopodobnie kolejną stratę czasu. Wyważanie twartych drzwi to zajęcie dla dziwaków...

Człowiek uważa, że ma prawo niewierzyć, bo np. nie ma pewności czy w Australii sobota jest w sobotę. Wink

Nie wiem ale mnie to rozbawiło. Może mam specyficznie polskie poczucie humoru. Przyślijcie na moje konto kilka tysięcy funtów to Wam wydam na papierze moją książkę Wink

Pozdrawiam

oczekiwanie

Adventus007

Z Wiki to tak, że kto chce, to wierzy w to co ona podaje a kto nie chce to nie wierzy. Zupełnie podobnie jak z relacja biblijną. Bóg był według niektórych niedobry bo w ciągu sześciu dni uporządkował warunki do życia na Ziemi, ale pierwszy człowiek nie widział nawet jak Bóg stwarza swoją żonę, mógł zobaczyć jedynie jak Bóg odpoczywa po swym dziele.

Dlaczego Bóg tak uczynił Adamowi, i dlaczego nie przenosi nas do niedzieli porządkowania spraw na Ziemi, abyś mogli zobaczyć Jego dzieło tygodnia jak inni synowie Boży? Biblia mówi, że przez wiarę poznajemy, że Słowem uczynił Bóg światy, tak iż to co widzialne nie powstało ze świata zjawisk.
Bóg daje wiarę tym, którzy chcą wierzyć, daje też chcenie wiary tym, którzy chcą wierzyć, a innym nie daje, bo mają chcenie a nie chcą Wink

Podobnie jest z kalendarzem biblijnym. Jest zewnętrzna jego treść i jest wewnętrzna. Czy ktoś kupując w sklepie jubilerskim dobry zegarek z fazami Księżyca wymaga, aby mu sprzedawca wyjaśnił jak się to dzieje, że ten zegarek pracuje, bo inaczej nie kupi go i nie będzie go nosił na swojej lewej ręce? Czy zegarmistrz otwiera kopertę zegarka wrzuca ją pod urządzenie powiększające i pokazuje mu na ścianie scan wszystkich najmniejszych elementów zegarka i zaczyna wykład?

Po prostu, to działa. A jak nie działa to jest gwarancja i musi działać.
Nie na wszystkie pytania musimy mieć odpowiedź, aby coś posiadać.
Dlaczego jedni święcą sobotę a drudzy nie? Czy dlatego, że jedni wiedzieli to co się działo w Gen. 1,1-2,3 a inni muszą jedynie w to wierzyć?

Kiedyś byłem w Przemyśli na targowisku i rozpowszechniałem tak książki. Podszedł tam człowiek, który powiedział, że jeśli czegoś nie widział to w to nie wierzy. Zapytałem go ilu jest mieszkańców w Przemyślu? Podał mi dokładną ich liczbę. Zapytałem a skąd pan o tym wie? Powiedział mi, że ma dobry przewodnik po Przemyślu. Zapytałem go, to wierzy pan przewodnikowi nie policzywszy samemu mieszkańców Przemyśla a nie chce wierzyć Biblii? Nie miał na to odpowiedzi.

Podszedł też inny młody człowiek. Powiedział, że wierzy w Biblię. Wymieniliśmy się adresami. Już nie żyje. Pracował w szpitalu i miał wypadek przy pracy i zmarł w młodym wieku. Mam jeszcze jego ostatni list, gdzie z zachwytem wyrażał się o tym co mu pisałem o gwiazdach w kontekście Dan. 12.

Jego rodzice niewierzący zrobili mu katolicki pogrzeb i twierdzili, że zmarł z powodu święcenia soboty, bo gdyby tego dnia nie święcił to miałby "normalną pracę" a nie przy narzędziach chirurgicznych, które się poddaje wysokiej temperaturze...

Jag

Wszelkie poglady i argumenty zasluguja na rozwazenie, o ile wnosza cos do dyskusji. A kiedy ktos podaje jakas propozycje, to naturalne jest to, ze nalezy zastanowic sie nad tym, co przemawia za i przeciw.

W Australii mamy sobote kiedy mamy dlatego, ze tak my, ludzie, postanowilismy (ustanawiajac miedzynarodowa linie zmiany daty tam, a nie gdzie indziej). Do tego poza kolem podbiegunowym obchodzic sabatu raz na tydzien od zachodu do zachodu nie sposob. Swoim rozbawieniem nasz kolega Adventus zapewne probuje pokryc zaklopotanie. Ale mam nadzieje, ze z czasem zmusi go to do zastanowienia i rzeczowej odpowiedzi. Wink

Jesli wolno mi pozwolic sobie na osobista dygresje, podczas naszego pobytu w seminarium Adventus nalezal do ugrupowania ktore mozna nazwac ezoterycznym. Ja bylem wtedy w grupie modernistow (ciekawe, czy jest na tym forum ktos z trzeciej grupy - reformatorow-ascetow - ci, ktorzy tam z nami byli, beda wiedzieli, o kogo chodzi). Nasze ugrupowania nie byly wobec siebie nigdy wrogo usposobione, raczej uzupelnialismy sie, choc oczywiscie pozwalalismy sobie czasami na niewinne uszczypliwosci. To, co mi do tej pory zostalo z dawnych czasow, to swiadomosc, ze "modernisci" sa potrzebni po to, aby "ezoterykow" czasami sprowadzac na ziemie, podczas gdy ezoterycy sa potrzebni modernistom po to, aby pomoc im pamietac o tradycji, z ktorej sie wywodza. Dlatego uwazam za cenne zwrocenie przez Adventusa uwagi na "biblijny" kalendarz. Niemniej zamiast wdawac sie w polemiki dotyczace drobiazgow na roznych forach, rzeczywiscie lepiej byloby opracowac calosc zagadnienia i przedstawic go tak, aby kazdy mogl sie z nim zapoznac i zdecydowac, czy prezentowane argumenty sa przekonywyjace, czy nie. Na szczescie bowiem ani ja nie jestem faraonem, ani Adventus Mojzeszem.

Jag

Jeremiaszu,

W jaki sposob teolog moze dowodzic historycznosci (badz nie) Biblii czy Jezusa? To zadanie dla historykow i archeologow, teolodzy moga to robic jedynie na zasadzie interdyscyplinarnej - albo we wspolpracy z historykami/archeologami, albo tez sami musza miec podwojne dyplomy.

Kwestia duchowosci natomiast to dziedzina w ktorej teolodzy moga (a nawet powinni) byc autorytetami.

A zatem jesli historycy rozprawiaja sie z historycznoscia Biblii i Jezusa a teolodzy rozwazaja kwestie duchowosci, to dla mnie wszystko jest w najlepszym porzadku, nikt bowiem nie przekracza swoich kompetencji. Co wiecej, konsensus wsrod historykow (lacznie z tymi jak najbardziej ateistycznymi) jest taki, ze Jezus byl postacia historyczna raczej niz mitem.

Jest w Internecie dostepny transkrypt dyskusji na jednym z uniwersytetow miedzy Bartem Ehrmanem and Williamem Craigiem Langiem na temat historycznosci zmartwychwstania Jezusa, ktory doskonale ilustruje to, o czym pisze. Jak nietrudno zgadnac, Ehrman (historyk) rozklada Langa (teologa) na lopatki. Trudno tego nie zauwazyc - niezaleznie od tego, jaki mamy poglad na temat zmartwychwstania Jezusa. Dlaczego? Ano tylko dlatego, ze teolog wykroczyl poza swoja domene.

[link widoczny dla zalogowanych]
http://www.youtube.com/watch?v=FhT4IENSwac

Adventus007

Jag, Jeremiaszu, Asiu i inni czytalnicy tego forum.
Zwróćcie uwagę na to, że kwestia soboty w Australii nie jest żadnym problemem, bo przecież jest ona też od zachodu Słońca do zachodu, więc jest tylko różnica godzin jej rozpoczęcia i zakończenie.
Mając bezpośrednie połączenie z Australią może być tak, że w jednym kraj jest jeszcze sabat a w innym już się skończył.
Jak to wygląda wystarczy włączyć program z mapą wszystkich kontynentów i południkami, równikiem, położeniem Słońca i Księżyca.
Mam taki program w drugim komputerze, patrząc na niego widzę gdzie sabat jest a gdzie się skończył. Nie jest to w żadnym wypadku sprawa umowy, bo sabat to nie umowa ludzka od godziny do godziny.

Trochę inaczej wygląda to np. w Norwegii, ale jak napisałem to nie miejsce dla ludzi. Kiedyś nie było takich miejsc, powstały po potopie a że jest tam ropa i ludziom się żyje zamożnie to tam mieszkają, chociaż brak Słońca przez wiele miesięcy prowadzi do zaburzeń hormonalnych i częstych depresji. Jag tam też jest wielu sobotników. Nie święcą soboty od zachodu Słońca do zachodu Słońca jak my w Polsce, ale według czasu lokalnego. Nie ma innej możliwości, bo takie są nienormalne warunki.
Jakbyś Jag leciał wokół Ziemi promem kosmicznym i świętował sabat od zachodu Słońca do zachodu Słońca też wyglądałoby to inaczej.

Myślisz że mnie zaskoczyłeś takimi pytaniami. Nie, wiem o tym od dawna, bo jako katolik decydujący się na święcenie soboty musiałem sprawę przemyśleć z wielu punktów widzenia. Problem zaś święcenia soboty w K ADS to kwestia od roku 1844 i dwóch kaznodziejów, którzy ją święcili, później było coraz więcej święcących sobotę. Przez 9 lat po zawiedzeniu millerowaskim adwentyści święcili sabat według czasu w Jerozolimie chociaż mieszkali w USA. Później to zmienili na czas lokalny od zachodu Słońca do zachodu Słońca...

Adwentyści nie kierują się czasem umownym jak to jest w świecie doba od 1 do 24 godziny...

W czym tu jest problem? Nie widzę żadnego. Różnica jest w święceniu sabatu w zależności od położenia na Ziemi taka, że kiedy indziej jest zachód Słońca i zależy to od ruchu Ziemi wokół własnej osi oraz wokół srodka masy Układu Słonecznego...

Adventus007

Kwestia przewagi historyków czy archeologów nad teologami.
Sprawa jest jak dla mnie czysto subiektywna.
Napiszę Wam dlaczego. Otóż historyk zależny jest od chronologii,
a ta jest niedokładna, bo np. kalendarz jakim w Europie i na świecie się posługujemy się to nie era chrześcijańska ale dionizyjska.
Dionizy Mały skichał kalendarz źle ustalając datę narodzin Jezusa i już tak zostało. Dzisiaj oczywiście historia może pomóc ale zawsze jest tak, że trzeba się zdecydować na to, które źródło historyczne jest wiarygodne, bardziej wiarygodne od innych itd.
Popatrzcie na taką prostą rzecz jaka jest rozbieżność dat narodzin Jezusa, a przecież nie jest z nim jak z Kryszną.
Podany jest czas według panowania cesarza Augusta w Ew. Łukasza.
Historyk jednak zada pytanie czy to lata współregencji czy samodzielnych rządów itd.
Jezus jest postacią historyczną bo wyłania się z określonych wydarzeń w świeci, który jest nam znany z zabytków, literatury tamtych czasów itd.
Jednak jak ktoś chce, to i to będzie kwestionował, że to mit.
Są i tacy którzy twierdzą, że Jezusa wymyślono, albo że istniał ktoś inny, którego przerobiono na Jezusa znanego nam z Nowego Testamentu.
Jakby nie podchodzić czy to z historii czy z aracheologii to bez wiary daleko się nie zajdzie.
Taki na przykład Smerdis. Istniał czy nie istniał? Historycy toczą o to boje, bo jedni wierzą w jego istnienie, a inni że to pretekst, aby król wstąpił na tron, bo się tam rzekomo dostał samozwaniec...

Jag a kim Ty jesteś z wykształcenia? Jaka dziedzina jest Twoją domeną?
Bo chyba nie ateizm bo takiego kierunku naukowego nie ma Wink

Jag

Adventusie,

Dzieki za odpowiedz. Problem jest jednak taki: kiedy jest pierwszy moment szabatu na naszej planecie? I w ktorym miejscu na ziemi sie on zaczyna? Rzecz w tym, ze mamy nieustajacy cykl dni i nocy. Gdyby Ziemia byla plaska - nie byloby problemu. Gdyby zalezalo to od np. fazy ksiezyca - tez nie. Ale tak nie jest, wiec jaki jest widoczny i dostepny znak, ze (gdziekolwiek) zaczyna sie szabat? Ty obchodzisz szabat wedlug zasady biblijnej, ale jesli tam, gdzie jestes szabat wypada np. na 1 stycznia, to musisz zdawac sobie sprawe, ze data 1 stycznia w Australii wypada na taki a nie inny dzien jedynie i wylacznie dlatego, ze linia zmiany daty umownie ustalilismy na 180 poludniku, ktory wypada po przeciwnej stronie globu do Greenwich, a nie do Jerozolimy. Dlaczego moj szabat ma wypadac dzien wczesniej, niz Twoj, a nie dzien pozniej? Jesli szabat jest boskim ustanowieniem, to musi byc jakas metoda zdecydowania, kiedy on sie zaczyna (i konczy), kiedy wypada jego pierwszy moment na naszej planecie. Byc moze, jak piszesz, szabat "to nie umowa ludzka od godziny do godziny", niemniej kwestia daty to umowa jak najbardziej ludzka. Wg obecnej umowy data kalendarzowa zaczyna sie od momentu polnocy na miedzynarodowej lini zmiany daty (ktora nie jest nawet prosta!), a zachowujacy szabat chrzescijanie tez stosuja sie do tej same konwencji, z ta tylko roznica, za zamiat polnocy zaczynaja szabat liczyc od zachodu slonca. Gdybysmy poludnik zerowy przesuneli z Greenwich to Warszawy czy Jerozolimy, to duza czesc swiata mialaby szabat innego dnia. A przeciez zmienialibismy tylko ludzka umowe - nie astronomie.

Jesli interpretujesz Biblie literalistycznie, to mozesz sobie zadac takie pomocnicze pytanie: w ktorym miejscu planety znajdowal sie Bog podczas tygodnia stwarzania?

Poki co zauwazylem, ze przyznales, ze niemozliwe jest obchodzenie szabatu wg zasady biblijnej poza kolem podbiegunowym. Jak mozna go tam obchodzic wg czasu lokalnego? Od polnpcy do polnocy? To bardziej niebiblijne niz szabat raz na siedem lat. A gdybysmy podrozowali w kosmosie lub zalozyli baze kosmiczna na innej planecie? Zauwaz, ze adwentysta byl juz astronauta, wiec nie jest to takie sobie tylko teoretyczne pytanie.

Zgodnie z teoria wzglednosci uplyw czasu jest wlasnie wzgledny, albo inaczej mowiac, czas nie plynie wszedzie z ta sama predkoscia. Dla mnie wynika stad, ze rygorystyczne przestrzeganie szabatu jest nie tylko niekonieczne, ale i niemozliwe. Oczywiscie, moge byc w bledzie - ale jesli tak jest, to chcialbym, aby ktos mi to pokazal. Trudno mi obchodzic szabat o okreslonej prze tylko dlatego, ze inni tak robia.

Masz racje, ze kwestia przewagi teologow nad historykami to jak rozwazania wyzszosci swiat Wielkanocy nad swietami Bozego Narodzenia. Zalezy, na czym sie skupiamy. Dla historyka wystarczy ustalenie, ze Jezus zyl gdzies miedzy rokiem 4 pne a 30 ne. Gdybysmy mieli jakies kroniki, to byloby oczywiscie latwiej, ale ani dla historyka, ani dla teologa wiele by sie przeciez nie zmienilo nawet, gdybysmy mieli dokladne daty narodzin i smierci Jezusa. A takich, ktorzy twierdza, ze Jezus nie istnial nie ma juz wielu - zbyt wiele faktow przemawia za czym innym.

Skoro pytasz, to wyznam, ze kaznodzieja nigdy nie zostalem, ale wyksztalcenie teologiczne sie przydalo. Z wyksztalcenia zostalem potem filologiem - literaturoznawca, choc pieniadze zarabiam w dziedzinie zupelnie niezwiazanej. Ateizmem interesuje sie jedynie marginalnie. Bardziej interesuje mnie kwestia uratowania prawdziwej nauki Jezusa od calkowitego zapomnienia oraz ustanowienia wlasciwych relacji miedzy wiedza a wiara. W tym takze kwestia takiej interpretacji Biblii, ktora nie stoi w sprzecznosci z rozumem.

Adventus007

Witaj Jag. Geneza soboty związana jest z tygodniem stwarzania.
Osobiście skłaniam się do poglądu, że Bóg uczynił Ziemię razem z całym Wszechświatem na początku i nie był to pierwszy dzień tygodnia z Gen. 1.
Ziemia mogła istnieć długo, zanim Bóg postanowił na niej uczynić warunki do życia roślin, zwierząt i ludzi. Tak więc argumenty typu, że musi być gleba a to to trzeba długo czasu odpadają. W tekście hebrajskim są dwa różne czasowniki bara (stworzył z niczego) oraz asa (uczynił).
Ten drugi czasownik pojawia się np. w 4 dniu, gdy jest mowa o ukazaniu się ciał na firmamencie nieba - nie z żelaza - to fantazja.

Dzisiaj trudno nam określić miejsce ogrodu Eden gdyż potop zrujnował w dużym stopniu to co było przed nim. Można jednak spróbować, bo Mojżesz pisze o rzece wypływającej z ogrodu Eden, która dzieliła się na 4 odnogi i są podane nazwy tych rzek. Niektóre istnieją do dzisiaj.
Można więc na tej podstawie przynajmniej spróbować zlokalizować miejsce, gdzie Adam i Mężatka i ich bracia zwierzęta świętowali pierwszy raz sabat.

Poza tym musimy wziąć pod uwagę, że oś Ziemi po potopie się zmieniła, prawdopodobnie miało na to wpływ pęknięcie sklepienia i runięcie wodu z nad niego na Ziemię. Wiemy też dzisiaj że oś Ziemi zatacza krąg i zmienia swój punkt obecnie skierowana jest mniej więcej na Gwiazdę Północy...

Pozdrawiam

Jag

Ponizej link (po angielsku), ktory z dosc fundamentalistycznego punktu widzenia opisuje problem, o ktory mi chodzilo, czyli ze dwie osoby oddzielone od siebie o zaledwie kilka metrow moga obchodzic rozne daty ze wzgledu na miedzynarodowa linie zmiany daty:
[link widoczny dla zalogowanych]

A tutaj argumenty na rzecz obchodzenia szabatu wg faz ksiezyca:
[link widoczny dla zalogowanych]

Asia

Ok, Adwentusie, każdy moze zauwazyć twoje przywiazanie i miłość do kalendarza i soboty, ale...czy nie nalezy najpierw zastanowić się nad sensem tego co sie robi? Bo czy dla Boga naprawdę najbardziej istotne znaczenie ma fakt jaki dzień czy jakie swięto uznajemy? Czy na tej podstawie nas osądzi? czy nasz charakter nie ma tu nic do powiedzenia?

Adventus007

Witaj Asiu, myślę że to jest tak jak z roślinami, które dojrzewają w różnym tempie i jedne wcześniej kwitną i owocują od innych.
Tak kiedyś się zastanawiałem dlaczego kwiaty na wiosnę nie kwitną wszystkie na raz, ale gdy jedne usychają inne dopiero zaczynają kwitnąć.
Podobnie jest z dojrzewaniem w sprawach biblijnych.
Dzisiaj czytając Biblię natknąłem się na odpowiedź jaką sobię zadałem dawno temu. Czy faraon zginął w wodach Morza Czerwonego, czy tylko jego armia ruszyła za Izraelem? Widziałem kiedyś na filmie, że faraon został na brzegu i patrzył na klęskę swojej armii. Dzisiaj jednak odkryłem że jeden z Psalmów, mówi o rzuceniu faraona w Morze Czerwone...