www.oczekiwanie.fora.pl

Adventus007

Traktowanie za fakt teorii źródeł Pięcioksiągu prowadzić musi konsekwentnie do uznania historii bibilijnej Tory jako mity. Dla mnie jednak mitem jest ta teoria, bo kto ją udowodnił w opraciu o jakiekolwiek dokumenty.
Nie mogę uznać za mit Tory w oparciu o mit powstania Tory.
Byłoby to dziwaczne. Naprawdę nie ma żadnych dowodów archeologicznych potwierdzających Torę, że jej relacje są prawdziwe? To Żydzi byli przez tyle lat oszukiwani, aż ktoś w XIX wieku wpadł na pomysł i odkrył że to oszustwo?

Pozdrawiam

Jag

Opowiesc o pobycie w Egipcie i wyjsciu jest nieznana historii.

Gdyby doslownie potraktowac to, co Biblia mowi o liczbie wychodzcow, to okazaloby sie, ze musialoby ich byc pare milionow. Po pierwsze bylby to koszmar logistyczny, a po drugie gospodarka egipska takiej straty by nie przetrwala.

Archeolodzy potrafia znalezc slady ogniska i obozu koczownikow, wiec trudno uwierzyc, ze miliony ludzi krazyly po pustyni przez 40 lat i nie pozostawily po sobie nawet zlamanej skorupy. Do tego wg archeologow w okresie podboju Kanaanu Jerycho nie bylo nawet ufortyfikowane.

Pozniejsze kroniki historyczne kilkakrotnie wspominaja o faraonach. Zawsze podaja ich imiona, i te udalo sie zidentyfikowac z wladcami znanymi z historii Egiptu. Faraon z Ks. Wyjscia nie ma nawet imienia...

Dane te wskazuja na to, ze historia o wyjsciu z Egiptu istotnie ma charakter "mitu", choc moze lepiej uzywac okreslenia "metafora", bo niektorzy nie lubia slowa mit. Nie oznacza to, ze nie bylo jakiegos historycznego ziarna, z ktorego wyrosla opowiesc znana nam z Biblii. Opowiesci przekazywane z pokolenia na pokolenie przy ognisku wiele mogly zmienic, zanim cala opowiesc zostala po raz pierwszy spisana.

Biblia nie jest podrecznikiem fizyki, astronomii, ani tez historii. Dlatego czytajac opowiesci biblijne powinnismy przede wszystkim zastanawiac sie nad ich teologicznym przeslaniem.

Jag

Adventus007

Jag to my chyba inne książki czytamy. Inne filmy oglądamy, a może i piszemy o innej historii biblijnej...
Dla mnie takie teorie które mówią, że Tora nie jest autorstwa Boga i nie spisał jej Mosze, stwarza więcej problemów niż rozwiązuje, gdyż trudno mi pojąć jak w tamtym czasie ludzie mogli mieć większą wiedzę na wiele spraw niż my dzisiaj.
Na przykład skąd wiedzieli oni o tym jak zbudować korab, aby miał idealne parametry, aby nie zatonąć? W zasadzie to ludzie patrząc na Torę to nic lepszego do dzisiaj nie wymyśleli...
Dziwne też, że tak dokładne te ich ceremoniały kalendarzowo zgrały się z pojawieniem się Jezusa i wypełnieniem przez Niego ich proroctw...
Prawdopodobnie podchodząc do Tory z góry jako dzieło oszustów nie dostrzegasz, że przyjście na świat Jezusa i Jego życie potwierdza autentyczność Tory...

Pozdrawiam

Jag

Nigdzie nie napisalem, ze Tora to dzielo oszustow. Nie podchodze tez do niego z gory - wrecz przeciwnie...

Jest jednak wiele wewnetrzynch dowodow w samym tekscie wskazujacym, ze przynajmniej sporo fragmentow napisal kto inny, a nie Mojzesz. Mozna oczywiscie wierzyc, ze Bog dyktowal Tore Mojzeszowi, a on spisywal swoja smierc i plakal, ale mam nadzieje, ze nie chcesz zrobic z tego dogmatu.

Co do korabia, to przeciez w owych czasach budowano juz lodzie i barki, wiec ludzie mieli pojecie o ich projektowaniu. Niestety, jesli chodzi o opowiesci o potopie, to nie tylko sa one dwie i wzajemnie sprzeczne, ale obie nie daja sie pogodzic z faktami. Gdyby tekst mowil, ze z Australii przyszly do arki koale i kangury (i wyjasnial jak, i jak pozniej wrocily), to moglbym sie zastanawiac. Tymczasem nie mam watpliwosci, ze opowiesci o potopie oparte sa na wspomnieniach o lokalnych powodziach (inaczej drapiezniki doprowadzilyby do wymarcia inne gatunki juz podczas pobyty na arce). Do tego nie ma mozliwosci pomieszczenia wszystkich zwierzat na tak malej powierzchni (wbrew wywodom kreacjonistow).

[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]

Co do autorstwa Boga, to latwiej twierdzic, trudniej wykazac. Wierzysz w werbalne natchnienie Biblii? Nawet jesli tak, to dopoki nie wierzysz, ze Biblia spadla z nieba albo zapisal ja aniol na zlotych tabliczkach (jak u mormonow), to nie ma znaczenia kto byl ludzkim autorem i ilu ich bylo. Dlatego nie mozemy mieszac kwestii autorstwa i kwestii natchnienia, bo to dwie odrebne sprawy. Rownie dobrze Tora moze nie byc natwchniona mimo 100% mojzeszowego autorstwa! Wink

Przyznam, ze nie wiem, jakie ceremonialy zgraly sie z pojawieniem Jezusa. Chetnie sie zapoznam jesli zechcesz przedstawic jakies argumenty. Podobnie, nie znam proroctw, ktore Jezus by wypelnil. Znam natomiast teksty, ktore wczesni chrzescijanie zreinterpretowali tak, aby je "dopasowac" do Jezusa.

andrzej1951

O włażnie!
Moglibyśy sie zając właśnie proroctwami, ktore wypełnił Jezus.
Jest to dla mnie o tyle ciekawe, że Jezus nie wypełnił pierwszego proroctwa dotyczacego imienia Mesjasza.
U Izajasza figuruje imię Immanuel ( Emmanuel).
Natomiast anioł nakazał nadac urodzonemu chłopczykowi imię Jezus
( Joshua). Jakos mnie nie przekonuja argumenty teologów, dotyczących bieżnosci tlumaczeniowej obu imion.
Przeciez są wyraźnie inne.
Jest chyba różnica ( per analogiam) pomiedzy Stanisławem, a Władysławem.
a1951

Adventus007

andrzej1951

Adwentusie007.
Zapewne znasz Biblię lepiej ode mnie, dlatego też:
Czy spotkałeś się w Starym Testamencie z imieniem Mesjasza jako Jezus?
Bo ja kilka imion czy też okresleń " wyłapałem" ale akurat Jezusa - nie.
I pytanie drugie:
Czy możliwym jest ( teoretycznie), że Mesjasz mógł nosić każde żydowskie imię?
a1951

oczekiwanie

andrzej1951

Wchodzę!
a1951

oczekiwanie

Tarshish Yahahlom

Po ponad godzinnej rozmowie telefonicznej z moderatorem doszedlem do wniosku ze tez w to wchodze.

oczekiwanie

Jag

andrzej1951

A więc : Tora, Tora, Tora.
a1951