www.oczekiwanie.fora.pl

oczekiwanie · Wysłany: Czw 18:33, 11 Mar 2010 Temat postu: wino - sfermentowane czy nie?

Kiedys myslalem, ze moja praca magisterska bedzie na temat alkoholu w Biblii. Stalo sie inaczej. Ale temat wciaz interesujacy i porusza wielu. Zapraszam i przenosze tutaj kilka postow.

Adventus007

andrzej1951

Adwentusie!
Świetnie, że się odezwałeś. Bo ja mam problem z pewnym tekstem, korelującym z tzw. winem.
Rozumiem, że zakwas jest w Biblii symbolem grzechu. Wszelka fermentacja jest też tegoż symbolem.
Ty jestes człowiek uczony w Piśmie. ( to z mojej strony komplement)
Ja niestety nie, nad czym ubolewam.
Posłuchaj. Jak wyjaśnić tekst z Mat. 13.33, gdzie Jezus porównał królestwo Niebios do kwasu.
I drugie pytanie, bardzo dla mnie istotne. Jak Ty uważasz, czy w Kanie Galilejskiej Jezus z wody stworzył wino alkoholowe, czy też sok gronowy.
Ja optuję za pierwszą wersją.
Proszę Cię o odpowiedź.
Pozdrowienia.
a1951

Adventus007

Asia

Sory Adwentus, ale ja nie widzę tu żadnej profanacji Cool

. Nie mówię o młodym winie, niesfermentowanym, od którego można mieć różne mysli, ale o normalnym, jaki Żydzi do tej pory uzywają (o ile wiem to kilku procentowe, np.5%). Może będą tu znawcy żydowskiej kultury, bo ja pytałam przyjaciela, który był w Izraelu i pytał się. Żydzi uzywają wina, a nie soku do posiłków, ale to takiego lekkiego, z tym ze juz po procesie fermentacji jest ono bez kwasu. Także nie grozi że na wieczerzy jest kwas w winie. Raczej dla mnie opcja soku nie wchodzi w grę...Nie wiem jak to było z greki, ale są rózne terminy co do soku, a co do wina i mocnego napoju (na Wieczerzy nie uzywamy cycery, czyli mocnego napoju).

andrzej1951

Kochani.
Istotnym jest jedno.
Winogrona ( zmiażdżone) fermentują same, ot, same z siebie. Jesli chcemy uzyskać alkohol z cukru ( tzw. bimber) musimy dodać drożdzy.
Jesli chcemy uzyskać alkohol np. z jabłek ( calvados) lub innych owoców (porzeczki, agrest, jagody, gruszki i inne) musimy dodać drożdży.
Inaczej wszystko skiśnie.
A przy winogronach nie trzeba dodawać drożdży, powiem wiecej, dodaje się tiosiarczanu sodu, by "zabić tzw." fałszywe" drożdże.
Winogrona fermentują same, wytwarzając alkohol, co prawda małej mocy. Można to oczywiscie przedestylować i będzie to namiastką koniaku, ale zadziwiającą rzeczą jest, że winogrona mają w sobie moc naturalnej fermentacji.
Tak, na marginesie. Z zawodu jestem chemikiem.
No i trzeźwiejącym alkoholikiem.
a1951

Asia

No właśnie Andrzeju, to wobec tego powiedz, dlaczego ogrody z winogronami nazywano winnicami, a nie sokownikami? Myslę, ze z tego powodu co piszesz, ze winogrona same fermentują bez żadnych ulepszaczy i ten sok-wino nie szkodzi nam. Słyszałam za to duzo pozytywów na wino gronowe (zapobieganie miażdzycy np.) Smile

.

andrzej1951

Asiu!
Ano dlatego zwą się winnicami, że są pierwszym i najlepszym substytutem wina.
Sok gronowy jest zdrowy, wino z tegoż soku - też.
Polecam każdemu picie "czystego" wina alkoholowego do każdego posiłku.
Mnie to nie dotyczy ( a szkoda).
a1951

Adventus007

Każdy zrobi jak zechce, jednak krew Jezusa powinna różnić się od krwi wypijanej przez B16 czy innych co wychylają ją i piją ze złotego kielicha.
Żydów nie brałbym za przykład, bo zwyczaje się zmieniają u nich.
Narody są oddawane Bachusowi pod panowanie, nie wykluczywszy Izraela.
Zobaczcie jak się Żydzi upijają na święta Purim.
To nie jest dla nas żaden przykład do naśladowania.
Kto zaczyna jeść cukierki z wódką w dzieciństwie ten później pije piwo, a później coraz mocniejsze trunki i mamy pijacki naród, który tłumaczy się cudem Jezusa, że jest błogosławiony. Jakże to jest smutne wobec tego jakim jest Chrystus...

Wszystkiego dobrego...

andrzej1951

Adwentusie.
Masz zdecydowaną rację.
Jednakże należy oddzielić profanum od sacrum.
Jeśli ktoś chce obchodzić Wieczerzę Pańską przy soku gronowym, to ok.
Jeśli ktoś chce przy winie alkoholowym, też ok.
Każdy będzie kiedyś rozliczony ze swoich czynów.
Pozwólmy innym na odrobinę indywidualności.
a1951

Jag

Pozwolcie, ze wtrace swoje trzy grosze. Tak sie sklada, ze mieszkam w Adelaide, stolicy stanu, ktory winem stoi. Jest tu National Wine Centre, a produkcje win mozna tez studiowac na uniwersytecie, stad chcac lub nie dowiedzialem sie wielu ciekawych rzeczy.

Sok winogronowy rzeczywiscie fermentuje sam. W starozytnosci nie bylo zadnego sposobu, aby ten naturalny proces powstrzymac. Sok winogronowy - niesfermentowany - jest dostepny jedynie od czasu wynalezienia procesu pasteryzacji. Wczesniej kazdy sok winogronowy (o ile nie byl swiezo wycisniety, a to bylo mozliwe jedynie w sezonie) byl mniej lub bardziej sfermentowany. Dlatego w czasach biblijnych wrecz nie istnialo rozroznienie miedzy sokiem a winem - co najwyzej rozroznienie miedzy winem mlodym lub starym. Dzisiaj kupujac wino mozemy sprawdzic zawartosc alkoholu. Nasi przodkowie nie mieli takiej mozliwosci. Jedynym sposobem na unikniecie alkoholu bylo calkowite unikanie soku winogronowego

Tendencja do picia soku zamiast (sfermentowanego) wina podczes Wieczerzy Panskiej to wynalazek rodem z USA w XIX wieku. Wtedy bowiem pojawil sie tam tzw. ruch trzezwosci (ktory z czasem doprowadzil do pelnej prohibicji alkoholu na poczatku XX wieku i zwiazanych z tym wynaturzen). Ruch ten mial religijne korzenie i przeciwstawial sie pijanstwu. Powiewaz w tym czasie dostepny tez stal sie po raz pierwszy niesfermentowany sok winogronowy, to wiele nowopowstalych sekt, jak rowniez niektore starsze koscioly zaczely uzywac soku zamiast wina podczas nabozenstw.

Osobiscie uwazam, ze najlepiej podczas Wieczerzy Panskiej byloby miec wybor miedzy sokiem a winem. Dobrze jednak sobie zdawac sprawe, ze picie wylacznie bezalkoholowego soku to bardzo niedawny wynalazek, ktory nie wywodzi sie z czasow biblijnych.

Adventus007

A czy ja nie pozwalam? Co ja mam do pozwalania? Każdy pije to co naleje. W Mat. 26:29 jest napisane:
"Ale powiadam wam: Nie będę pił odtąd z tego OWOCU WINOROŚLI aż do owego dnia, gdy go będę pił z wami na nowo w Królestwie Ojca mego.
(BW)

Jezus akcentuje gatunek rośliny a nie ferment z niego. Na mszy ministrant rozcieńcza księdzu wino wodą, zanim ten go wypije, w ewangelii nie ma mowy o jakimś rozcieńczaniu.

Z historii zaś wiemy, że uczniowie Jezusa pili wino, które rozsadzało stare bukłaki, więc takie, w których nie był zakończony proces fermentacji.
Specyficznie określano je słowem gleukos. Przechowywanie gleukos jest opisane w dziełach starożytnych, jak nie dopuszczano do fermentacji.

Tak więc każdy niech godnie pije z kielicha, aby nie pił własnego sądu i później nie chorował czy nawet przedwcześnie umierał jak to było w zborze w Koryncie...

"Czy jecie, czy pijecie wszytko czyńcie na chwałę Panu" - napisał ap. Paweł.

Pozdrawiam cieplutko. Smile

Jag

Przyznaje Ci racje, Adventusie.

Gwoli scislosci, gleukos wystepuje w nastepujacych tekstach biblijnych (miedzy innymi):

- Dz Ap 2:13 (zaczynam od wczesniejszych wierszy dla kontekstu):

5 Przebywali wtedy w Jerozolimie pobożni Żydzi ze wszystkich narodów pod słońcem. 6 Kiedy więc powstał ów szum, zbiegli się tłumnie i zdumieli, bo każdy słyszał, jak przemawiali w jego własnym języku. 7 "Czyż ci wszyscy, którzy przemawiają, nie są Galilejczykami?" - mówili pełni zdumienia i podziwu. 8"Jakżeż więc każdy z nas słyszy swój własny język ojczysty? - 9 Partowie i Medowie, i Elamici, i mieszkańcy Mezopotamii, Judei oraz Kapadocji, Pontu i Azji, 10 Frygii oraz Pamfilii, Egiptu i tych części Libii, które leżą blisko Cyreny, i przybysze z Rzymu, 11 Żydzi oraz prozelici, Kreteńczycy i Arabowie - słyszymy ich głoszących w naszych językach wielkie dzieła Boże". 12 Zdumiewali się wszyscy i nie wiedzieli, co myśleć: "Co ma znaczyć" - mówili jeden do drugiego. 13 "Upili się młodym winem (gleukos)" - drwili inni.

- Hiob 32:19 (w Septuagincie).

Pisze to dla scislosci, nie dlatego, abym byl zwolennikiem naduzywania wina badz tez przeciwnikiem picia soku (obu uzywam z umiarem). Warto jednak zwrocic uwage, ze niektore koscioly zupelnie niepotrzebnie oparly swoja doktryne na takiej czy innej interpretacji tego, jakiego rodzaju wino pil Jezus. Uwazam to za zbedna drobiazgowosc.

oczekiwanie

Generalnie uwaza sie "gleukos" za sok niesfermentowany. Dlatego zwrocenie uwagi Jaga na tekst Hiob 32,19 w wersji LXX jest szczegolnie cenne, gdyz tekst masorecki ma w tym miejscu "jajin" - ktory prawie zawsze tlumaczony jest na sok sfermentowany. To odkrycie Jaga moze byc bardzo brzemienne w skutkach. Troche jestem w szoku.

Jag · Wysłany: Czw 6:47, 11 Mar 2010 PRZENIESIONY Czw 19:09, 11 Mar 2010 Temat postu:

Moze sie to wydac trywialne, ale czesto czytajac Biblie zapominamy, ze nalezy to robic w jej historycznym kontekscie. Warto zastanowic sie kto, kiedy i dlaczego napisal dany tekst, bo moze nam to pomoc w jego lepszym zrozumieniu oraz zdecydowaniu, jakie ow tekst moze miec zastosowanie dla nas w dzisiejszych czasach.

W 21 wieku idac na zakupy mam w sklepie do dyspozycji sekcje z sokami i sekcje z winami (w Australii nie wolno sprzedawac alkoholu w supermarketach, wiec albo wchodze do supermarketu i kupuje sok, albo tez ide do "bottle shopu" po cos mocniejszego). Pierwsze maja okolo 0% alkoholu, drugie o wiele wiecej. Starozytni nie mieli luksusu takiego wyboru! To nie jest tak, ze po wycisnieciu winogron przez 6 dni mamy (niesfermentowany) sok, a po 6 dniach i jednej sekundzie magicznie robi sie z soku (sfermentowane) wino. Nic w zyciu nie jest czarne i biale - podobnie z winem. Proces fermentacji zaczyna sie juz z chwila wycisniecia soku. Kiedy zatem konczy sie sok a zaczyna wino? 0.5% alkoholu? 1.5%? 3%? Wszystko to jest wzgledne, a w starozytnosci ani produkcja win nie byla standardyzowana, ani nie dysponowano miernikami alkoholu - trzeba bylo wypic, aby wiedziec, czy mocne, czy tez slabe. Stad tez jedyne rozroznienie, jakim dysponowano, to "mlode wino" - czyli wzglednie slabo sfermentowane (lub prawie wcale, jesli bylo swieze), albo "stare wino". Gleukos to wlasnie takie mlode, malosfermentowane, a zatem wciaz slodkie wino - ale jednak wino, i twierdzenie, ze gleukos oznacza wylacznie niesfermentowany sok jest nie do utrzymania.

Na dodatek, bezproduktywne wydaje mi sie traktowanie Biblii jako czegos w rodzaju podrecznika nauk scislych. Nie wszystkie pojecia byly dla starozytnych tak precyzyjnie rozgraniczone, jak dla nas, bo i ich postrzeganie swiata nie bylo takie samo, jak nasze. Rozne terminy greckie mogly byc (i byly) uzywane wymiennie z roznymi terminami hebrajskimi, i narzucanie terminom oryginalnym znaczen dokladnie odpowiadajacym terminom wspolczesnym, czyli albo sok, albo wino, jest anachronizmem. Gdyby dla autorow Biblii bylo to istotne, to z pewnoscia znalezliby oni jakis sposob, aby to jednoznacznie wyrazic. Tymczasem Biblia w kwestii napojow alkoholowych przemawia wieloma glosami. Czasem je chwali, czasem gani, czasem nie poddaje etycznej ocenie. Jaki stad wniosek? Dla mnie jest taki: wszystko w umiarze, i umiar we wszystkim.

W USA istnieja sobie 2 pokrewne wyznania, znane jako Churches of Christ i Disciples of Christ. Oba koscioly maja identyczne zasady wiary, z jedna roznica: pierwszy kosciol nie pozwala na uzywanie instrumentow muzycznych podczas nabozenstwa, poniewaz Nowy Testament nie dokumentuje uzywania instrumentow przez wczesny kosciol (zasada: co nie jest zalecone, jest zakazane). Drugi kosciol natomiast instrumenty muzyczne dopuszcza, poniewaz nigdzie w Nowym Testamencie nie ma zakazu uzywania instrumentow podczas nabozenstwa (zasada: co nie jest zakazane, jest dopuszczalne). Zwracam uwage, ze poza tym zasady wiary obu kosciolow sa wlasciwie indentyczne, podzial wynika jedynie z kwestii drugorzednych. Latwo jednak wyobrazic sobie podobne zdogmatyzowanie w kwestii wina. Czy naprawde jest to kwestia tak dla nas istotna, ze chcielbysmy, aby nas dzielila? Jesli tak, to jak mozemy osiagnac porozumienie w kwestiach o wiele istotniejszych?

A poza tym... co nasza obecna dyskusja ma wspolnego z kalendarzem biblijnym (temat watku!)? Wink