 |
www.oczekiwanie.fora.pl
Biblistyka, teologia, filozofia, kreacjonizm
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
ichabod
sierzant
Dołączył: 28 Lut 2010
Posty: 65
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/5
Skąd: Farnham, UK
|
 Wysłany: Sob 16:51, 25 Lut 2012 Temat postu: |
|
|
Probka:
J - to judaizer (pro ST), M - to marcjonista (con ST)
| Cytat: | J
Mówisz tak, jakbyś dostrzegał jedynie negatywny wpływ Starego testamentu na chrześcijaństwo. Tymczasem jest tam również wiele dobra. Można by cytować całymi stronicami. Czy uważasz, że ponieważ są tam treści, które was tak oburzają, to należy wyrzucić całość? Czy nie byłoby to typowym „wylaniem dziecka razem z kąpielą”? Uważam, że kościół zrobił dobrze, zachowując Stary Testament, bo w ten sposób zapobiegł odcięciu się od własnych korzeni. To właśnie takie odcięcie uznałbym już bardziej za wyraz odcięcia się od samego chrześcijaństwa, doprawdy, takie próby uznaję wprost za niechrześcijańskie. Nie widzę powodu, by wykastrować Biblię z pewnych treści tylko dlatego, że wydają się wam barbarzyńskie. Przynajmniej ilustrują one, że życie bywa brutalne. Jaki sens miałoby składanie kanonu jedynie z wysublimowanych aż do bólu treści, treści zapewne szlachetnych, ale nie mających bezpośrednio związku z realizmem życia? Specyfika chrześcijaństwa polega na tym, że głosi ono wejście Boga w ludzką historię i egzystencję – egzystencję aż do bólu konkretną. Jest to historia, która rozpoczyna się w łonie Izraela i stopniowo zatacza coraz szersze kręgi.
M
I tu jest właśnie sedno, do którego zmierzam. Próbujesz bronić ST, bo niby ukazuje życie takim, jakim jest. Ale też ci zaraz odpowiadam, że czym innym jest ukazanie brutalności życia, a czym innym zalecanie tej brutalności. Czym innym jest zobowiązywanie ludzi – lub choćby ich zachęcanie – do wzorowego życia, a czym innym wmawianie im, że są „wybrani” przez Boga i szczególnie przezeń „umiłowani” w porównaniu do innych. Można spokojnie założyć, że i naszych biskupów i inkwizytorów odpowiedzialnych za tysiące istnień ludzkich też by nie było, gdyby nie spaczona doktryna – spaczona przez „Stary Testament”. A nawet gdyby byli, to mieliby na sumieniu znacznie mniej. Bo nie mieliby „pomocnika” w postaci „słowa bożego”, podpowiadającego im, że takie czyny są wzniosłą koniecznością.
Już w roku 346 chrześcijański prawnik Firmicus Maternus napisał traktat „ De errore profanarum religionum”, dedykowany synom cesarza Konstantyna, Constantinusowi II oraz Constansowi. W piśmie tym żądał m.in.:
„Jest tobie nakazane najwyższym prawem Boga, byś surowo karał zbrodnię bałwochwalstwa. Słuchaj zatem i powierz swemu sumieniu to, co Bóg nakazuje wobec tej zbrodni. Bóg nakazuje, by ani syn ani brat nie został oszczędzony i kieruje niczym pomstę miecz przez umiłowane członki żony. Przyjaciela karze również ze wzniosłą surowością i wszyscy ludzie są budzeni do broni, by rozedrzeć ciała świętokradców. Zniszczenie jest rozstrzygane i dla całych miast, jeśli przyłapane zostaną na tej zbrodni.”
Tu nawet rozpoznajemy konkretne wersety – te same z Deuteronomii (Dt 13; 6-11), z których cytowaliśmy już przed chwilą. Przez prawie 15 wieków, czyli przez ¾ całego okresu swego istnienia kościół przykładał ręki do zbrodni. Tylko proszę: nie próbuj twierdzić, że „Stary Testament” nie miał z tym nic wspólnego…
Wspomniałeś Talmud. I bardzo dobrze. Gdybyś ty go nie wspomniał, ja zrobiłbym to na pewno. Czy dziwi cię, że Talmud kontynuuje podły stosunek do „goyim”, skoro posadowiony jest na tej samej skrypturalnej podstawie, zwanej „Starym Testamentem”? Dziwi cię mordowanie „pogan”, „heretyków”, desakracja ich świętych miejsc i wznoszenie – na znak „triumfu” kościołów na ich miejscu?
Mnie nie dziwi. Od lat bowiem wyznaję zasadę:
jakie pisma – takie nauki; jakie nauki – takie rezultaty
J
Nie, nie będę próbował twierdzić, że ST nie ma z tym nic wspólnego. Oczywiście, że ma. Ja jedynie twierdzę, że nie powinniśmy „wylewać dziecka razem z kąpielą”. Zresztą sama treść takich wersetów, jak te z Dt 13; 6-11, nie mogła być powodem zbrodni inkwizycji. Pokaż mi religię, w której nikt nigdy nikogo nie zabił z powodów religijnych! Nawet przecież i wersety z Nowego Testamentu dałoby się w tym celu wykorzystać. Zresztą sam dobrze wiesz, że tak robiono. Na przykład pod koniec maja 1431 roku spalono żywcem Joannę d’Arc. No i jaki werset wybrano? Ano, z Nowego Testamentu. Ksiądz Nicolas Midi wygłosił był 30 maja, tuż przed egzekucją, kazanie bazowane na liście św. Pawła, a konkretnie na wersecie 1Kor 12;26: „gdy cierpi jeden członek, współcierpią wszystkie inne członki”. Co miało właśnie stanowić uzasadnienie ekskomuniki i wyroku śmierci. No i co ty na to?
M
To, że wyrok nie był bazowany na tym wersecie. Kazanie księdza dra Midi nie było fundamentem wyroku, było jedynie próbą moralnego uzasadnienia go po tym, gdy został on już zdecydowany. A ponieważ zostało ono wygłoszone pod koniec procesu, to czy to cię myli? Pokaż mi proszę w całym tym wersecie, w całym tym liście czy bodaj w całym Nowym Testamencie takie miejsce, gdzie istnieje nakaz zabicia kogokolwiek z powodu jego poglądów lub wierzeń. Nie, w Nowym Testamencie nie ma nigdzie niczego podobnego. Natomiast ty dobrze wiesz – czemu zatem to skrywasz? – że do tego czasu teologowie kościelni wypracowali sobie taką oto metodę „egzegezy” biblijnej: ponieważ wiadomo, że Biblia pisana była w ciągu nieco dłuższym niż 1000 lat i przez wielu rozmaitych autorów, więc poszczególne dzieła zawierały nieraz sprzeczne ze sobą poglądy – o tej sprzeczności mówimy tu bez przerwy, zwłaszcza na linii ST – NT. Wobec tego teologowie i hierarchia zdecydowali, że ponieważ cała Biblia jest słowem tego samego Boga, a Bóg nie może sobie sam zaprzeczać, to nie wolno interpretować Pisma jako zbioru sprzeczności, lecz należy je interpretować tak, aby wyszło na to, że te rozmaite księgi się wzajemnie wspierają i uzupełniają. Dlatego też werset z 1Kor 12;26, który nic nie mówi o jakiejkolwiek śmierci (w ogóle NT nie idzie dalej niż ekskomunika), uczyniono w ten nieuczciwy sposób wersetem uzasadniającym mord. To znaczenie wersetów ST nadało mu taki oto wyraz. Dokładnie tak, jak nadało go wersetowi Mt 18; 15 – 17 „jeśli brat twój grzeszy przeciw tobie (…) lecz jeśli nie usłucha kościoła, niechaj będzie dla ciebie niczym poganin i celnik”, cytowany Joannie przez tegoż dra Midi 18 kwietnia 1431 lub Jn 15;4 „gałąź nie może rodzić owocu sama z siebie, jeśli nie trwa w winnym krzewie” cytowany jej przy innej okazji. Żaden z tych wersetów nie mówi nic o konieczności mordu… Sądy inkwizycyjne działały „według Prawa Bożego, jak wyłożonego w Prawie Kanonicznym i Cywilnym…” – to cytat już z pierwszego zdania aktu oskarżenia w tymże procesie Joanny d’Arc, o którym wspomniałeś. A to bazowane było na Piśmie Świętym obejmującym zarówno Stary jak i Nowy Testament. Z obu tych testamentów tylko ten pierwszy zawiera nakazy zabijania za wiarę… Te interpretacje, które miały za zadanie “pogodzić” obydwa “Testamenty” jako wzajemnie uzupełniające się, doprowadziły do takiego zatrucia przesłania Nowego Testamentu, że już potem nawet nie trzeba było trudzić się z cytowaniem “ST”, gdy przychodziło do zamordowania kolejnego “heretyka”. Przeczytałem całość protokołów procesu skazującego Joannę d’Arc i nie dostrzegłem tam ani jednego cytatu z “ST” (no, chyba, że jakiś pojedynczy umknął mojej uwadze, choć nie sądzę…). A jednak wyrok skazujący był całkowicie starotestamentowy…
Wzywasz mnie do pokazania Ci religii, której wyznawcy „nigdy nie dopuścili się przelewania krwi” , bo tylko w ten sposób mogę Cię przekonać do słuszności tego, co piszę o wpływie ST na historię kościoła. Stawiasz tak sprawę w sposób mało uczciwy, bo dobrze wiesz, że nie ma takiej religii, gdzie nikt i nigdy nikogo nie zabił. Rzecz nie w tym, czy „nikt nigdy”, lecz raczej w masowości takiego zjawiska zabijania z powodów doktrynalnych. |
Post został pochwalony 0 razy
Ostatnio zmieniony przez ichabod dnia Sob 16:56, 25 Lut 2012, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
oczekiwanie
Administrator
Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Pią 18:03, 02 Mar 2012 Temat postu: |
|
|
Przechodze przez ten tekst ichaboda bardzo powoli, nie zebym go analizowal, albo byl bardzo trudny, po prostu jest dosc ciekawy.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
oczekiwanie
Administrator
Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Śro 20:39, 28 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
obajrzalem ten film z wycieczki z oswiecimia (chyba) z twojej stronywww. Ichabod. Da sie jakos obronic Boga w tym kontekscie, w jakimkolwiek kontekscie?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
koralik
Pulkownik
Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 1149
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 16:00, 29 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Czy Bóg musi być odpowiedzialny za działania człowieka?
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
oczekiwanie
Administrator
Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 19:23, 29 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
to zalezy jakiego Boga mamy na mysli? Ludzkosc wymyslila lub probowala rozwazac rozne koncepcje Boga. W wiekszosci z nich Bog jest winien. Jedynie koncepcja apokatastazy + whitehead moze rozwiazac sytucjae na korzysc Boga. Jednak nikt nie pokusil sie o polaczenie tych dwoch koncepcji, a mi osobiscie nie chce sie tego robic, bo wystarczy mi to dla mojego dobrego-duchowego samopoczucia.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
koralik
Pulkownik
Dołączył: 23 Lut 2012
Posty: 1149
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 9 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 22:57, 29 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
Gratuluje pewności,że wszystko będzie dobrze.Ja niestety nie mam tego
komfortu,ponieważ uważam,że życie samo w sobie nie jest najwyższą
wartością,życie powinno mieć jakość.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
oczekiwanie
Administrator
Dołączył: 10 Mar 2009
Posty: 2642
Przeczytał: 0 tematów
Pomógł: 6 razy
Ostrzeżeń: 0/5
|
| Wysłany: Czw 23:04, 29 Lis 2012 Temat postu: |
|
|
| koralik napisał: | Gratuluje pewności,że wszystko będzie dobrze.Ja niestety nie mam tego
komfortu,ponieważ uważam,że życie samo w sobie nie jest najwyższą
wartością,życie powinno mieć jakość. |
Koraliku. O czym ty piszesz, bo jakos umyka mi ten temat, gdy czytam ostatnie twoje posty.
Post został pochwalony 0 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
