www.oczekiwanie.fora.pl

andrzej1951 · Wysłany: Sob 19:49, 21 Mar 2009 Temat postu:

Drodzy Dyskutanci!
Powracając do ofiar w ST,w szczególności ofiar z ludzi, chciałbym zapytać jak rozumiecie ofiarę Jezusa.
Była to krwawa ofiara z CZŁOWIEKA, ofiara za grzech. Nieistotne, że całej ludzkości. Istotnym, że to Bóg zażądał ofiary z człowieka ( swojego Syna). I była to starotestamentowa ofiara, gdyż tzw. NT nie istniał.
Nie chcę wdawać się teraz w dyskusję czy na krzyżu umarł człowiek, czy Bóg, faktem jest, że Jezus sam nie zmartwychstał ale został wzbudzony przez Boga.
I pytanie następne: Czy w chwili objawienia misji Jezusa przez Jana Chrzciciela Bóg już postanowił, że Jezus umrze za grzechy świata, a więc wszystkich ludzi. Jeśli tak, co cała idea odrzucenia misji Jezusa dla żydów, która kończy się z chwilą ukamienowania Szczepana traci jakikolwiek logiczny sens.
Pozdrawiam.
Andrzej

Jag · Wysłany: Nie 1:31, 22 Mar 2009 Temat postu:

Andrzej, dotykasz jak zwykle samego sedna doktryny chrzescijanskiej, a jednoczesnie myslisz w sposob nieskrepowany dogmatyzmem. Jak to zwykle w takich przypadkach bywa, na pierwszy rzut oka wydaje sie, ze wszystko jest jasne i proste, a tymczasem okazuje sie, ze "ofiara Chrystusa" na przestrzeni historii i do dzisiaj miala bardzo rozne interpretacje - byla rozumiana jako okup, zadoscuczynienie, ofiara zastepcza, przyklad moralny, i wiele innych. Mnostwo z tych teorii wyklucza sie wzajemnie. Myle, ze nasz gospodarz bylby to bardziej kompetentny do wyjasnienia tych zroznicowanych pogladow.

andrzej1951 · Wysłany: Nie 9:00, 22 Mar 2009 Temat postu:

Drogi Jag!
Dzięki za posta. Dla mnie też kiedyś wszystko było takie proste. Ale im więcej wczytuję się w Biblię, tym więcej mam pytań.
Argumentacja, że Biblia sama się tłumaczy jakoś nie chce mnie przekonać. Zdaję sobie sprawę, że Jeremiasz ma olbrzymią wiedzę.
Chętnie wysłucham Jego argumentów i wyjaśnień. Ale chętnie też wysłuchałbym wyjaśnień innych uczestników tego forum.
Napisałem już, że się dopiero uczę, być może to co sprawia mi trudność, czy też budzi moje podejrzenia jest proste, tylko ja tego w swoim ograniczonym pojęciu i braku wiedzy nie dostrzegam.
Dlatego też każde zdanie będzie dla mnie cenne.
Pozdrawiam.
Andrzej

Jag · Wysłany: Nie 9:10, 22 Mar 2009 Temat postu:

oczekiwanie · Wysłany: Pią 18:03, 27 Mar 2009 Temat postu:

Jag · Wysłany: Nie 4:10, 29 Mar 2009 Temat postu:

Jeremiaszu - a moze wlasnei ten temat moglbys wybrac za cel swoich badan zamiast tych 4 wczesniej wymienionych?

andrzej1951

Administratorze!
Postaram sie odpowiedzieć jak ja rozumiem pojecie grzechu
( przepraszam, że tak długo nie odpowiadałem, spowodowane to było różnymi przyczynami).
Otóż, chyba już zadałem to pytanie, kto jest twórcą grzechu? Bóg czy szatan? Mam tu poważne wątpliwosci, bo szatan, jako istota stworzona nie powinna miec zdolności kreatywnych. A jednak Biblia określa go jako ojca grzechu. A więc jednak mógł stworzyc coś z niczego.
Jest dla mnie niepojetym, że Bóg stworzył człowieka i oddał go we władanie szatana. To, wg. mojej oceny, jest okrutne.
Ja zdaję sobie sprawę, że moje spostrzeżenia "trącą" trochę Kosidowskim, ale fakt jest faktem. W momencie stworzenia człowieka, szatan był juz pełnoprawnym właścicielem Ziemi.
Człowiek zgrzeszył i dostał się w "orbitę' wpływów szatana.
Boski plan B zakładał, że jeśli człowiek opowie się za szatanem, to wejdzie w życie plan zbawienia.
I tu jest druga okrutność Boga. Bo jesli Bóg zakładał, że czlowiek zgrzeszy, to karą za jego grzech ( i człowieka i Boga) będzie śmierć Boga. Z mojego punktu widzenia to aberacja logiczna.
A więc Bóg zakłada, że człowiek zgrzeszy i za założony pewnik ( wszak Bóg nie może sie mylić) ukarze siebie samego.
A więc nie wszystko co uczynił było DOBRE.
Z drugiej strony patrząc, szatan nie patrzył na to DOBRE - tylko uczynił LEPSZE, co trwa, przynajmniej w rozumieniu czasu Biblii, prawie 6000 lat.
Wg. mojego rozumowania, grzech ( czyli to co stworzył szatan) jest największym motorem działania ludzkości. I postępu cywilizacyjnego. Gross wynalazków zostało ukształtowane z powodu wojen lub przygotowania do wojen. Ludzi najbardziej "nakręca' w ich działaniu: pieniądze, seks ( w szczególnosci ten poza małżeński) i władza polityczna ( a politykę do "chrztu" dziwka trzymała).
Zastanawiam się dlaczego?
Pozdrawiam.
Andrzej1951
Co Ty na to???

Axanna

Axanna

nie gniewaj się, Andrzej, że tak mówię, ale mi to po prostu w głowie się nie układa.... "grzech Boga..." Shocked

andrzej1951

Axanno!
Ja się nie gniewam, gdyż rzadko ( i to na bardzo krótko) się obrażam, a gniewanie - ten termin mnie nie dotyczy.
Ale ad rem. Jeśli pojecia: dobro, miłość, zostały stworzone przez Boga i dane ludziom, to pojęcia: grzech, zło, nienawiść i inne też musiały zostać stworzone i wprowadzone w czyn. Jeśli nie Bóg je stworzył to kto????
Być może uważasz, że same się stworzyły. A jeśli tak - to ukłon w stronę ewolucjonistów uczuć.
Ja niestety nie jestem na etapie, by idealizować Boga. Jeśli stworzył sobie aniołów, to co, nie przewidział, że 1/3 Mu się zbuntuje? Jeśli nie przewidział, to oznacza, że, niestety, nie jest wszechwiedzący.
Jesli natomiast przewidział i wybrał dla nieposłusznych aniołów miejsce zesłania na planecie Ziemia, a nastepnie stworzył Człowieka i oddał go we władanie tym istotom - to to jest okrutne.
A czy, wg. Twojego systemu wartości, ten fakt, o którym piszę, świadczy o Miłości Boga? Bo w moim rozumieniu, jeśli nie świadczy o wyrachowaniu, to przynajmniej o eksperymentowaniu na żywym organiźmie, jaki stworzył. I to też jest okrutne!
Chetnie podyskutuję na te i inne tematy, bo byc może przekonasz mnie do Swoich racji i Twojego punktu widzenia.
Serdecznie pozdrawiam.
andrzej1951

Jag

Andrzej,
Uwazam, ze Twoje myslenie jest bardzo konsekwentne i logiczne. Sam mialem dokladnie takie same odczucia, i to wlasnie dorpwadzilo mnie do pewnej reinterpretacji chrzescijanstwa jak i Biblii.
Ksiegi Biblii nie sa niestety publikowane w chronologicznym porzadku ich powstania. Biblia hebrajska w wydaniach chrzescijanskich odzwierciedla kolejnosc Septuaginty i wynika z tradycji. Inny jest porzadek chronologiczny, a jeszcze inny porzadek kanonu zydowskiego (Prawo, Prorocy, Pisma).
Niestety skutek jest taki, ze wiekszosc z nas czyta Biblie tak, jak jest ona publikowana, zapominajac niemal ze w originale byl to zbior roznych ksiag i dopiero od czasu wynalezienia druku publikacja w jednym woluminie stala sie standardem.
Tymczasem jest przeczytasz ksiegi Biblii w porzadku chronologicznym to uderzy Cie to, jaka ewolucje przechodzi JHWH! Na poczatku byl to bozek plemienny (malzonek bogini Aszery), konkurujacy z "obcymi" bogami, zazdrosny i nienawidzacy nie tylko ich, ale takze obcych plemion (i to do ktoregos tam pokolenia!), i zalecajacy wobec nich ludobojstwo. Z czasem, stopniowo, JHWH staje sie coraz bardziej uniwersalistyczny i przestaje rowniez byc opisywany w kategoriach antropocentrycznych. W najmlodszych ksiegach Biblii hebrajskiej (a wiec nawet przed Jezusem) staje sie JHWH kochajacym Bostwem calego swiata. To na tej tradycji oparl sie Jezus. Chrzescijanstwo od poczatku mialo takie problemy, jak Ty, i wiele prob jego rozwiazania. Marcjon np. odrzucal Biblie hebrajska i twierdzil, ze JHWH i Bog-ojciec Jezusa to dwie rozne istoty (bo jak pogodzic Boga milosci z Bogiem nienawisci?). Jego frakcja jednak nie przewazyla i przez to Marcjona uznano za jednego z pierwszych "herezjarchow". Jednak Marcjon tak naprawde byl pierwszym reformatorem chrzescijanstwa nawolujacym do powrotu do zrodel. To on stworzyl pierwszy kanon pism chrzescijanskich (listy Pawla i Ew. Lukasza). Gdyby jego poglady przewazyly, to zamiast herezji marcjonizm bylby dzisiaj ortodoksja...
To, z czym Biblia nie zdazyla sie do rozprawic do czasow zamkniecia kanonow (ST i NT), to np. patriarchalna wizja Bostwa. Ale to tez zagadnienie na osobny temat!

Axanna

Axanna

Jag

Axianno, skoro o to prosisz, to podam Ci pare przykladow "okropnych tekstow" z Biblii. Tylko z gory zastrzegam - nie posadzaj mnie o niechec do tej ksiegi. Robie to wylacznie na Twoja prosbe, i moge rowniez podac mnostwo pozytywnych cytatow! Biskup Jack Spong napisal swietna ksiazke "The Sins of Scripture. Exposing the Bible's Text's of Hate to Reveal the God of Love" (w wolnym tlumaczeniue "Grzechy Biblii - teksty nienawisci a Bog milosci"). Polecam, choc watpie aby byla dostepna po polsku.

Niesprawiedliwosc, okrucienstwo i malostkowosc JHWH: Rodz 17:14; Wj 7:3-4; 21:15,17; Kapl 9:8-21; 10:6-9, 20:10; 21:16-23; 27:28-29 (!!!); Liczb 5:1-4, 23:1 (oj, az mnie boli!); 23:2-6; Joz 6:21; 6:26 (Jerycho jest do dzis zamieszkale czy ci jerychonczycy sa naprawde przekleci???); 8:22-26; 11:9; Job 1:14-17; Przyp. 16:4; Hab 3:12; Kazn 7:28 (nie istnieje ani jedna dobra kobieta!)
Chyba wystarczy... jak ktos naprawde moze tym podobne cytaty, a jest ich bez liku, uwazac za "slowo boze"?

A co do Marcjona, do ma nadzieje, ze wiesz, kto go ekskomunikowal... kosciol rzymski! Nie istnialo wowczas scentralizowane chrzescijanstwo, rozne gminy lokalne mialy wlasne tradycje i wspolne wierzenia dopiero sie ksztaltowaly. Nauki Marcjona byly popularne wsrod wielu z nich przez pare wiekow po Marcjonie. Czy dziwisz sie Marcjonowi, ze w podanych przeze mnie wyzej tekstach nie potrafil znalezc Bostwa milosci, o ktorym nauczal Jezus?

Axanna